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标题: 作图解释Kv高低、电压 和扭矩功率大小的关系 [打印本页]
作者: 纸飞歼轰 时间: 2018-2-17 22:31
标题: 作图解释Kv高低、电压 和扭矩功率大小的关系
本帖最后由 纸飞歼轰 于 2018-2-19 11:24 编辑
20180219更新：联系实际电机、电压变化对电机的影响 附带一点点说明输电线和电调损失
本帖解释模圈多年的各种关于电机的观点
为什么在直机板块，450用低kv的6S马达比高kv的3S马达效率提高30%以上？
低kv扭矩大、高kv功率大、低kv效率高、低kv配高压效率高于高kv配低压。这些观点只在在一定情况下才是正确的。
前提条件：电机型号尺寸一样，只改变kv值（两种方法）和电压。记住：功率=扭矩*转速
无负载转速：电机的无负载转速是由电机产生的反电动势和电机转速的关系所决定的，电机永磁体磁场越弱、绕组绕的圈数越少、电压越高，无负载转速越高。即kv值和磁场强度与绕圈数有关。电机旋转时线圈切割永磁体产生的磁感线产生电压，该电压极性与电源相反并随着转速升高而成比例增加，故同一台电机在输入电压不变时转速越低电流越大（转速过低不是正常使用范围不符合）。
堵转扭矩：当转速为0时反电动势为0，电流越大、绕组圈数越多，磁场越强，堵转扭矩越大。在有刷电机中堵转扭矩是一个重要指标，无刷电机因为电调需要反电动势判断相位故堵转不能工作，也就没有”堵转“扭矩。因为反电动势与转速是线性关系，所以说负载扭矩和输入电流也就是线性关系，因此可以通过改变负载读出电流作一次函数图像，延长线到转速为0得出无刷电机的“堵转扭矩”。
这里介绍电机机械特性的一种表述：硬度。当负载大幅度改变时电机转速变化不大，那么该电机就“硬”；若负载变化不大而电机转速变化较大那么该电机就“软”。由于目前的电机控制器/调速器很先进，几乎可以0V启调、无极调速，所以说选用的电机越硬越好。
额定功率：即最大和持续功率，在相同电压下，kv值不同其额定功率也会有所不同。电机有三种损耗：机损即与转速成正比的机械
摩擦阻力和与转速的二次方成正比的空气阻力；铜损即漆包线电阻发热I^2*R；铁损即磁滞损耗和涡流损耗与磁通和换向频率平方关系。在负载很大的场合主要损耗是铜损。
在不改变电机结构的情况下改变kv值有两种方法：改变磁场强度和改变绕组绕线
我们引入某型号电机，假设它的永磁铁填满转子（如果是外转）。它是将x跟漆包线并联绕y圈，绕满槽。
我们用两种方法增大kv值假到原来的2倍。
1、改将2x跟漆包线绕y/2圈，也是刚好绕满，这将会
磁通量/2（因为圈数/2了） 电阻/4（导线长度/2 有效横截面积*2 电导率不变）
导致了
kv值*2（需要2倍转速达到改前的反电动势）堵转扭矩*2（电流*4 磁通面积/2）硬度不变。
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如图还可以得出电压不变时，高kv相同扭矩对应的转速更高，电流更大。
选择扭矩在左图得出转速，该转速在右图得出电流。
因为电阻减小了，所以说产生相同的铜损对应转速更高，铁损随转速增加，但在重负载下比重没铜损多。所以说此法翻倍kv的额定功率更大，但是小于2倍原电机功率。
2、将永磁铁减少一半，不改变绕组，这将会
磁通量/2（磁场强度/2了） 电阻不变
导致了
kv值*2（需要2倍转速达到改前的反电动势） 堵转扭矩/2（电流不变磁通量/2） 硬度/4，机械特性恶化。
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注意左图的交点，此时扭矩转速都一样输出功率一样但是对应右图的电流更大所以说效率一定更低而且低了不少，在交点左侧的效率没那么低但是也比第一种改kv法低就是没低像交点那么多。
综上所述：请选用第一种高kv电机。
然而很多涵道电机和低压直机电机磁铁都没填满转子，谨慎选择。
电机配桨：为什么“高kv电机扭矩小”？
在选用方法1的高kv电机后装桨，绘制桨的负载扭矩和转速的关系
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功率=扭矩*转速，低kv大桨扭矩大但是转速小，高kv电机电流更大，但是铜损更小（电阻/4了）
这是应用“低kv配大桨 电压不变”的结果。
实际某款2212不同kv电机的特性分析
螺旋桨桨电机旋转的能量转化为气流推进能量，因此
推力对应扭矩、出气气流速度对应转速
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kv980 接下来请留意转子极数和电机电阻，如果极数减少那就是第二种提升kv方法，如果电机电阻降低就是第一种提升kv方法
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kv1250 电机电阻减少 极数不变 最大连续功率增加 螺旋桨最大持续推力略微降低
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kv1400 电机电阻减少 极数不变 最大连续功率增加 螺旋桨最大持续推力略微降低
注意空载电流是在输入10V时测得，电机空载时铜损可以忽略不计，即它的铁损和机损仅有6W
负载越重铜损越大，铁损和机损越小。
kv2450 电机极数不变由14降低至10，使用了第二种方法、内阻下降至32，使用了第一种方法
所以说它最大连续功率增加 螺旋桨最大持续推力显著降低
结论：在电压不变时使用多并少圈（第一种）方法可以显著提升额定功率，而额定扭矩只会下降一点点。而使用弱磁（第二种）方法额定扭矩就会大幅度下降，不利于重载使用。实际用于螺旋桨的电机在低到中kv使用第一种方法，高kv两种方法同时使用。
为什么在直机板块，450用低kv的6S马达比高kv的3S马达效率提高30%以上？提升在哪里？
电压变化对电机的影响：将“基准”电机倍压，与两种提升kv的电机对比
第一种：2倍电压 VS. 2x并绕y/2圈
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我们发现，机械特性完全重合！电流2kv无倍压*2了。
损耗分析
机损：转速一样，摩擦阻力和空气阻力一致；
铁损：虽然倍压但绕圈数减半，乘积不变，换向频率因转速一致而完全一致，铁损相等；
铜损：倍压电机电流为多并少圈的1/2 而倍压电机电阻为多并少圈的4倍 所以说I^2*R=0.5*0.5^4=1。
即：两者损耗完全相等
第二种：2倍电压 VS. 永磁场1/2
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就一句话：前者可以轻松带动后者几乎带不动的负载。
当扭矩为5个单位时前者转速17.5后者10，此时电流前者5后者10，效率显而易见。
有很多3S直机外转电机磁铁没填满转子，甚至只填了一半（因为kv值和涵道电机差不多），所以说效率没6S高。
如果3S电机完全使用了多并少圈的方法，那么效率和6S是接近的，但是不能完全达到，因为输电线和电调的损失不可忽略。
输电线：不论3S还是6S基本上都用同样的线和插头（如12AWG、XT60）那么和高压输电降低损耗的原理一样。
电调：电调有4种损耗，导通损耗、续流损耗、开关损耗和供电损耗
直流无刷电调是通过开关6个MOSFET，将直流电按照顺序给电机三相的某两相轮流供电，三相梯形波交流电。
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通过磁场（霍尔
有感无刷）反电动势（无感无刷）检测电机相位，给相应的路通电，这就是电子换向。
调速通过PWM调整通电时间控制电机端电压
无刷电调可以被看作是电子换向器+buck降压模块
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图示降压模块由开关、续流二极管、电感、电容（图中未标出）构成
在电调中为6个MOSFET续流二极管组合，因电机线圈存在电感。
导通损耗：MOSFET存在内阻（比电线内阻大）在导通的时候可以看作是一个固定电阻，电压较低时为电调的主要损耗；
开关损耗：MOSFET在关闭时内阻近似无穷大可以看作绝缘，而在开关一瞬间的电阻明显，此时损耗最大，但是开关中的时间远小于全开+全关的的时间，平均下来损耗不大；
续流损耗：电感性负载不能直接断开，否则感生电动势会损坏电调，必须续流，肖特基二极管在通过电流时电压降约为0.3V，损耗为0.3*电流。在MOSFET的PWM占空比低到中（即小油门）有较多的时间需要续流，损耗更明显；
供电损耗：电调内置电源模块给控制器供电，BEC给接收机和舵机供电。压差越大，效率越低。
结论：既然调压和第一种调kv一样为了减小输电损耗为什么不用尽可能高的电压来将电流尽可能小？
电压过高时中小油门时的续流比重更大，续流损耗急剧上升；
电压越高，开关损耗越大，过高会击穿MOSFET造成严重事故；
电压越高，需要S数越多，只要有一片电池故障就会掉电炸机，12S的风险是4S的3倍；
电压超过36V时存在危险。
为什么车辆模型，使用高kv电机通过减速器驱动车轮而不是采用低kv直驱？
未完待续：减速器对输出特性的影响
作者: 强哥vw 时间: 2018-2-17 22:44
不错学习了
作者: BHLFan 时间: 2018-2-17 22:55
好帖！学习！
作者: 瑞夫 时间: 2018-2-17 23:48
理论知识
作者: 风之纹章 时间: 2018-2-17 23:57
不错不错，很认真
作者: 炸香机 时间: 2018-2-17 23:58
感谢楼主分享 学习了
作者: 大叔博 时间: 2018-2-18 00:12
66666
作者: jetqwer 时间: 2018-2-18 00:13
终于稍微明白了一点为桨选电机的原因了，谢谢分享
作者: jinxingyue 时间: 2018-2-18 00:54
lz辛苦了，收藏慢慢看
作者: wangligang 时间: 2018-2-18 04:15
学习中学习中，谢谢楼主。
作者: fei6789 时间: 2018-2-18 07:30
这解释才通俗易懂。
服你
作者: 断桥de晓风 时间: 2018-2-18 08:42
慢慢消化..........
作者: wyunk130 时间: 2018-2-18 09:17
收藏了，慢慢学习！
作者: 飞不高的小小鸟 时间: 2018-2-18 12:09
学习。
作者: 孤独的根号三 时间: 2018-2-18 13:50
卧槽牛逼 厉害
作者: PUG 时间: 2018-2-18 17:07
好帖！
不介意的话，我将电压改为磁通，电和磁虽相互可交换，但各按各的规则，是两个不同的世界。
“铁损即磁滞损耗和涡流损耗与电压和换向频率平方关系。”
铁损即磁滞损耗和涡流损耗与磁通和换向频率平方关系。
作者: 晨飞 时间: 2018-2-18 22:09
作者: PUG 时间: 2018-2-19 03:19
本帖最后由 PUG 于 2018-2-19 03:33 编辑
低KV扭矩大？
按照我的理解,下图中“基准”其实就是低KV，“多并少圈”就是高KV。低KV扭矩大该如何理解？
作者: 纸飞歼轰 时间: 2018-2-19 08:25
本帖最后由 纸飞歼轰 于 2018-2-19 16:51 编辑
对，解释了那么多怎么看都是高kv扭矩大。
低kv扭矩大是在应用“低kv配大桨 电压不变”的结果。
因为绝大多数模友飞高kv和低kv都用同S的电池，而且低kv配了大桨。我们假设“基准”低kv和“多并少圈”两倍kv电源电压相等都装上桨使得刚刚好到达额定功率，即持续工作不过热烧毁的功率。因为在重负载下主要损耗是铜损。那么如果我们完全忽略机损和铁损，只考虑铜损，此时“多并少圈”的转速是“基准”的两倍，功率两倍，扭矩相等（因为此时铜损相等）。但是铁损和机损虽然相比于铜损很小，但是不可忽略不计，由于相同电压下”多并少圈“转速高，其机损和铁损都比”基准“大，为了不过热必须将负载降低一点点。这么一来结果就是相比于”基准“，”多并少圈”的转速两倍，额定功率略小于两倍，扭矩更小一点点。
长话短说，就是俩电机都去带恒扭矩载荷，那么两者铜损一样，但是铁损和机损后者更多。所以说如果低kv那个达到额定功率，高kv那个必须再将扭矩减小一点点以降低铜损。仅在这个条件下才产生了“低kv扭矩大”的结论。
作者: 纸飞歼轰 时间: 2018-2-19 11:29
谢谢指出，已改正。
作者: PUG 时间: 2018-2-19 16:52
本帖最后由 PUG 于 2018-2-19 16:54 编辑
“对，解释了那么多怎么看都是高kv扭矩大。
低kv扭矩大是在应用“低kv配大桨 电压不变”的结果。
因为绝大多数模友飞高kv和低kv都用同S的电池，而且低kv配了大桨。我们假设“基准”低kv和“多并少圈”两倍kv电源电压相等都装上桨使得刚刚好到达额定功率，即持续工作不过热烧毁的功率。因为在重负载下主要损耗是铜损。那么如果我们完全忽略机损和铁损，只考虑铜损，此时“多并少圈”的转速是“基准”的两倍，功率两倍，扭矩相等（因为此时铜损相等）。但是铁损和机损虽然相比于铜损很小，但是不可忽略不计，由于相同电压下”多并少圈“转速高，其机损和铁损都比”基准“大，为了不过热必须将负载降低一点点。这么一来结果就是相比于”基准“，”多并少圈”的转速两倍，额定功率略小于两倍，扭矩更小一点点。”
你认为这样来比较两个电机的扭矩比较有意义吗？
如果这样比有意义，那么对于固定翼的用桨原则，可以说桨越大效率越高。你同意吗？
作者: 纸飞歼轰 时间: 2018-2-19 16:59
就那张图来说怎么着都是高kv扭矩大，但是很多模友都认为低kv扭矩大，我就写出了要低kv扭矩大的前提条件是什么。 当然有意义
当然也可以高kv配大桨，只要油门给少点，然后速度快导致桨叶负载下降后再逐渐加大油门。这样既能飞快又能长航时，很久以前论坛有人发过用kv2200带8040还是8060来着，没烧。
作者: PUG 时间: 2018-2-19 23:29
本帖最后由 PUG 于 2018-2-20 02:54 编辑
我还是去补习语文吧。
我看看能否学到，偷梁换柱，指鹿为马 以外的词汇。
作者: PUG 时间: 2018-2-20 06:29
“为什么在直机板块，450用低kv的6S马达比高kv的3S马达效率提高30%以上？提升在哪里？”
如果按照自然法则，能达到30%吗？
要回答的关键是量级，而不是有没有提升。如果高压输电原理能在450上证明达到量级，才能证明是高压输电原理起作用，这是最基本的吧？
让我再惊讶一次。
作者: 纸飞歼轰 时间: 2018-2-20 09:58
"在直机板块，450用低kv的6S马达比高kv的3S马达效率提高30%以上"
这句话是你先写出来的，我只是引用了一下，惊讶什么？？
作者: PUG 时间: 2018-2-20 15:33
"在直机板块，450用低kv的6S马达比高kv的3S马达效率提高30%以上"
对的，上面这句话我写的。
原文里整段文字是这样的：
”在直机板块，450机用低KV的6S马达比高KV的3S马达效率提高30%以上。
在固定翼版块，低KV扭矩大。
当然，现代中国人是无神论者，所以，一定要很有学问地说，高压输电原理让6S的效率无比，同功率下，转速低的扭矩大。“
下面是我的问题：
“如果按照自然法则，能达到30%吗？
要回答的关键是量级，而不是有没有提升。如果高压输电原理能在450上证明达到量级，才能证明是高压输电原理起作用，这是最基本的吧？
让我再惊讶一次。”
我的语文不好，我再试一下这样表达：
在直机板块，很有学问的人们说，6S是高电压，根据高压输电原理，效率提高30%以上是可能，是让新手感觉到区别有可能。我把这可能称为” 神功“，就像 这里低KV比高KV的扭矩大一样。
所以重新表达我的的提问：在450上 根据高压输电原理，效率提高30%以上是可能吗？，是让新手感觉到区别有可能吗？
作者: PUG 时间: 2018-2-20 15:42
”对，解释了那么多怎么看都是高kv扭矩大。
低kv扭矩大是在应用“低kv配大桨 电压不变”的结果。
因为绝大多数模友飞高kv和低kv都用同S的电池，而且低kv配了大桨。我们假设“基准”低kv和“多并少圈”两倍kv电源电压相等都装上桨使得刚刚好到达额定功率，即持续工作不过热烧毁的功率。因为在重负载下主要损耗是铜损。那么如果我们完全忽略机损和铁损，只考虑铜损，此时“多并少圈”的转速是“基准”的两倍，功率两倍，扭矩相等（因为此时铜损相等）。但是铁损和机损虽然相比于铜损很小，但是不可忽略不计，由于相同电压下”多并少圈“转速高，其机损和铁损都比”基准“大，为了不过热必须将负载降低一点点。这么一来结果就是相比于”基准“，”多并少圈”的转速两倍，额定功率略小于两倍，扭矩更小一点点。
长话短说，就是俩电机都去带恒扭矩载荷，那么两者铜损一样，但是铁损和机损后者更多。所以说如果低kv那个达到额定功率，高kv那个必须再将扭矩减小一点点以降低铜损。仅在这个条件下才产生了“低kv扭矩大”的结论。
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”即持续工作不过热烧毁的功率。“
请解释 ”持续工作“中 持续 是如何定义，这个持续 按语文的解读，是一个时间段。这个时间段，大概是多少？
作者: PUG 时间: 2018-2-22 02:21
“前提条件：电机型号尺寸一样，只改变kv值（两种方法）和电压。记住：功率=扭矩*转速”
请你也记住，你的公式用错了，这个公式是计算 电机机械功率公式，而不是电机电器的扭矩计算公式。
作者: PUG 时间: 2018-2-22 02:31
“对，解释了那么多怎么看都是高kv扭矩大。
低kv扭矩大是在应用“低kv配大桨 电压不变”的结果。
因为绝大多数模友飞高kv和低kv都用同S的电池，而且低kv配了大桨。我们假设“基准”低kv和“多并少圈”两倍kv电源电压相等都装上桨使得刚刚好到达额定功率，即持续工作不过热烧毁的功率。因为在重负载下主要损耗是铜损。那么如果我们完全忽略机损和铁损，只考虑铜损，此时“多并少圈”的转速是“基准”的两倍，功率两倍，扭矩相等（因为此时铜损相等）。但是铁损和机损虽然相比于铜损很小，但是不可忽略不计，由于相同电压下”多并少圈“转速高，其机损和铁损都比”基准“大，为了不过热必须将负载降低一点点。这么一来结果就是相比于”基准“，”多并少圈”的转速两倍，额定功率略小于两倍，扭矩更小一点点。
长话短说，就是俩电机都去带恒扭矩载荷，那么两者铜损一样，但是铁损和机损后者更多。所以说如果低kv那个达到额定功率，高kv那个必须再将扭矩减小一点点以降低铜损。仅在这个条件下才产生了“低kv扭矩大”的结论。”
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“长话短说，就是俩电机都去带恒扭矩载荷，那么两者铜损一样，但是铁损和机损后者更多。所以说如果低kv那个达到额定功率，高kv那个必须再将扭矩减小一点点以降低铜损。仅在这个条件下才产生了“低kv扭矩大”的结论。”
请举实例，在航模中 何种工况是 恒扭矩载荷。
再次要求 这里的额定功率 是如何定义的？其工作制式是什么？
作者: 纸飞歼轰 时间: 2018-2-22 09:14
你这么说就清楚了
如果3S直机用第二种提升kv方法就能效率降低30%，如果是第一种，那么效率变化不明显（可能小于30%）。还有就是现在仍然有很多直机电机使用第二种方法，所以说你不能说“基本没有”了。
作者: 纸飞歼轰 时间: 2018-2-22 09:27
不要太咬文嚼字，真的。
额定功率是电机持续工作不出故障的功率。电机温度超过一定值时，可能会退磁或烧毁漆包线绝缘，在这温度下画一条“红线”。给电机加载直到电机温度不再升高，这就是电机的持续工作温度。加大负载直至电机持续工作温度达到“红线”这就是电机的额定功率。
恒扭负载。螺旋桨当然不是恒扭，但是我们可以使用恒扭负载测试电机，在讲述电机工作状况可以简化思路。通过改变负载扭矩使得两电机持续工作时温度都恰好达到红线，那么该负载扭矩*电机当前转速就得出了电机的额定功率。因为铁损和机损不可忽略不计，所以说通过第一种方式2倍kv的电机的“该负载扭矩”不可能大于改之前的低kv。
发的这图
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就能表示这种测法，如果你堵转测那么转速全是0，扭矩当然是高kv大多了。
要是你俩电机加相同电压，配相同桨，那么高kv电机扭矩大，温度高。如果你改变桨大小使得两电机刚好温度相等，那么高kv电机功率接近低kv电机功率*kv比值。
作者: PUG 时间: 2018-2-22 19:00
我为什么要在这个问题上 痛批 高压输电原理？
因为用 高压输电原理 来解释提高电压一倍能提高 30%的效率是完完全全的不负责，是用科学来造 神话。神话和科学搞在一起，非常的讽刺！
450的“输电”线路就巴掌大的长度，在这巴掌大的长度提高电压一倍能提高 30%的效率，有点常识的人，这可能吗？
那些相信 高压输电原理 的人甚至 坚信他们发现了新的物理，要怀疑 1+1=2 自然的正确性。
愚蠢到狂傲的地步！他们的终极武器就是：实践是检验真理的唯一标准，因为他们确确实实是看到了他们 “实践”的结果，但他们不知道他们的“实践”是违背了 被实践检验过的理论。
作者: PUG 时间: 2018-2-22 19:06
不要太咬文嚼字，真的。
额定功率是电机持续工作不出故障的功率。电机温度超过一定值时，可能会退磁或烧毁漆包线绝缘，在这温度下画一条“红线”。给电机加载直到电机温度不再升高，这就是电机的持续工作温度。加大负载直至电机持续工作温度达到“红线”这就是电机的额定功率。
恒扭负载。螺旋桨当然不是恒扭，但是我们可以使用恒扭负载测试电机，在讲述电机工作状况可以简化思路。通过改变负载扭矩使得两电机持续工作时温度都恰好达到红线，那么该负载扭矩*电机当前转速就得出了电机的额定功率。因为铁损和机损不可忽略不计，所以说通过第一种方式2倍kv的电机的“该负载扭矩”不可能大于改之前的低kv。
发的这图
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就能表示这种测法，如果你堵转测那么转速全是0，扭矩当然是高kv大多了。
要是你俩电机加相同电压，配相同桨，那么高kv电机扭矩大，温度高。如果你改变桨大小使得两电机刚好温度相等，那么高kv电机功率接近低kv电机功率*kv比值。
==========我建议你先阅读这篇数据出处的文章，再回来讨论。
作者: 大头娃娃小蜜蜂 时间: 2018-2-22 19:44
支持讨论！
作者: PUG 时间: 2018-2-23 17:16
电机配桨：为什么“高kv电机扭矩小”？
在选用方法1的高kv电机后装桨，绘制桨的负载扭矩和转速的关系
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桨配电机2.PNG (79.29 KB, 下载次数: 2)
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2018-2-17 22:25 上传
功率=扭矩*转速，低kv大桨扭矩大但是转速小，高kv电机电流更大，但是铜损更小（电阻/4了）
这是应用“低kv配大桨 电压不变”的结果。
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这个地方错到天边去了！记住，功率=扭矩*转速 是电机机械功率计算公式，不是电机电器扭矩（能力）计算公式！
记住！不要把固定翼机的配桨原则和电机扭矩混为一谈。
作者: 纸飞歼轰 时间: 2018-2-23 20:58
you can you up你配桨给我示范一下，测量数据，证明我这个图哪里错了。
作者: PUG 时间: 2018-2-24 00:45
本帖最后由 PUG 于 2018-2-24 00:47 编辑
图没有错。
错在于，用两个不同应用案例的数据，得结论 在同电压下 低KV比高KV扭矩大。你的图解是描述两个不同的 飞机。
用两个不同的应用来证明（解释）同电压下 低KV比高KV扭矩大 是 偷梁换柱，指鹿为马。
下面是 同电压下 同应用 （即同样的桨）的数据。KV930和KV1000。你看能凑个数吗？（由模友 HY5IHY 提供，谢谢 HY5IHY ）
非常有意思的是，即便 KV930 （低KV配大桨）和 KV1400（高KV配小桨）不论是 拉力，扭矩和转速都是 高KV配小桨 大。同时 KV1400 配的是 9050，即螺距是50，我们可以肯定如果是同架飞机 KV1400（高KV配小桨）无论是加速度和速度的表现都优于 KV930 （低KV配大桨）
注意，下面的数据是应用数据，不是性能数据，记住千万别把两种数据的含义搞混！。虽然这样，也请不要说 KV930继续加大桨径，最后会逼死KV1000，那只能说明你对桨的特性一点不懂，别的没有了。
作者: 纸飞歼轰 时间: 2018-2-24 08:50
1、照你这么说厂家可以不用做kv930和kv1000的了，被kv1400全方位吊打不论是竞速还是吊机。如果有人飞吊机他就是想要配大桨“1047”那么kv1000可能有点用 930可以扔了。
2、
“虽然这样，也请不要说 KV930继续加大桨径，最后会逼死KV1000，那只能说明你对桨的特性一点不懂，别的没有了。”
请你不要揪住一点异见不放然后说对方“一点不懂”，你先把你自认为懂桨的特性作图或者文字说明出来，才配说别人不懂，更何况是说一点不懂。
作者: PUG 时间: 2018-2-24 16:31
1、照你这么说厂家可以不用做kv930和kv1000的了，被kv1400全方位吊打不论是竞速还是吊机。如果有人飞吊机他就是想要配大桨“1047”那么kv1000可能有点用 930可以扔了。
2、
“虽然这样，也请不要说 KV930继续加大桨径，最后会逼死KV1000，那只能说明你对桨的特性一点不懂，别的没有了。”
请你不要揪住一点异见不放然后说对方“一点不懂”，你先把你自认为懂桨的特性作图或者文字说明出来，才配说别人不懂，更何况是说一点不懂。
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你让我再次惊讶！
“1、照你这么说厂家可以不用做kv930和kv1000的了，被kv1400全方位吊打不论是竞速还是吊机。如果有人飞吊机他就是想要配大桨“1047”那么kv1000可能有点用 930可以扔了。”
你知道世界上还有另一个东西， 叫效率吗？如果不知道还有效率问题，那可真要被吊打。
“2、
“虽然这样，也请不要说 KV930继续加大桨径，最后会逼死KV1000，那只能说明你对桨的特性一点不懂，别的没有了。”
请你不要揪住一点异见不放然后说对方“一点不懂”，你先把你自认为懂桨的特性作图或者文字说明出来，才配说别人不懂，更何况是说一点不懂。”
我已说过，你的图没错，所以你不需激动。请问你KV930继续加大桨径，最后会逼死KV1000吗？
作者: PUG 时间: 2018-2-24 16:41
本帖最后由 PUG 于 2018-2-24 16:44 编辑
按你的解释 低KV的扭矩大
是在基于同一架飞机上，同电压下 高KV和低KV的表现吗？
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加了这句话， 按你的解释 低KV的扭矩大
作者: PUG 时间: 2018-2-25 21:35
“低kv扭矩大、高kv功率大、低kv效率高、低kv配高压效率高于高kv配低压。这些观点只在在一定情况下才是正确的。”
如果我没记错你的第一版是这样写的
“低kv扭矩大、高kv功率大、低kv效率高、低kv配高压效率高于高kv配低压。在理论上是正确的，只是有些缺陷。”因为原文没作复制留底，凭记忆。
比较前期和现在的说法，“在理论上是正确的” 这句话没有了。
请问 为什么？是不是意味 低kv扭矩大 在理论上是不正确的？
如果，低kv扭矩大 在理论上是不正确的，为什么又会有，“这些观点只在在一定情况下才是正确的。”？
是理论没涵盖 ”这个一定情况“？是理论有漏洞吗？
作者: 纸飞歼轰 时间: 2018-2-26 09:22
你记错了，我从来就没有写过“在理论上是正确的”
作者: PUG 时间: 2018-2-26 22:33
Ok，我记错了。抱歉。
请问，同电压下，低KV扭矩大，理论上正确吗？
在你的解释中，是同架飞机吗？
作者: 纸飞歼轰 时间: 2018-2-27 10:51
理论上不正确，在实际使用中可能存在某种情况，使得高kv未使用低kv那么多的扭矩
(, 下载次数: 62)
如果相同电压相同电调电机尺寸相同，如果电机使用第二种增大kv的方法那么铁定低kv扭矩大。如果电机使用的第一种增大kv的方法那么高kv扭矩大，但是有一种情况就是相同电池相同电调可以是相同飞机，高kv给配了小桨，低kv给配了大桨，导致低kv满载的情况，可能低kv出了更多的扭矩。这样一来“低kv扭矩大”不是电机的特性，而是某种使用的结果。
作者: PUG 时间: 2018-2-27 17:56
理论上不正确，在实际使用中可能存在某种情况，使得高kv未使用低kv那么多的扭矩
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2018-2-27 10:46 上传
如果相同电压相同电调电机尺寸相同，如果电机使用第二种增大kv的方法那么铁定低kv扭矩大。如果电机使用的第一种增大kv的方法那么高kv扭矩大，但是有一种情况就是相同电池相同电调可以是相同飞机，高kv给配了小桨，低kv给配了大桨，导致低kv满载的情况，可能低kv出了更多的扭矩。这样一来“低kv扭矩大”不是电机的特性，而是某种使用的结果。
=================
OK，现在你我都同意 除KV的高低外其余都是相同，在相同电压下 低KV的扭矩是不可能比高KV大，因为在理论上是不成立的。
如果，我没记错，上面的数据是你对我第三次举例了，我第二次问你，你读过这篇文章吗？那些误人子弟的老师，把这个实验认为是测电机扭矩，那是在测电机扭矩吗？那是在测摩擦系数！而且是一个非常不严谨的实验！
“但是有一种情况就是相同电池相同电调可以是相同飞机，高kv给配了小桨，低kv给配了大桨，导致低kv满载的情况，可能低kv出了更多的扭矩。这样一来“低kv扭矩大”不是电机的特性，而是某种使用的结果。”
“高kv给配了小桨，低kv给配了大桨，导致低kv满载的情况，可能低kv出了更多的扭矩。”为什么要加 可能 两个字？
如果像你所说，以某种使用的结果来代替电机的特性，是不是 偷梁换柱？是不是 指鹿为马？
作者: 纸飞歼轰 时间: 2018-2-27 23:43
本帖最后由 纸飞歼轰 于 2018-2-27 23:48 编辑
“如果像你所说，以某种使用的结果来代替电机的特性，是不是 偷梁换柱？是不是 指鹿为马？”
所以呢？还有完没完？是不是非要争个你死我活？？
两倍KV的电机额定功率不可能超过低kv的两倍。然后你又会问额定功率是啥？请先自学电气基本知识，不要再问如同“额定功率”“额定转矩”这种低级的问题了，好吗？
你我都不是神仙，适可而止。
作者: PUG 时间: 2018-2-28 06:15
“如果像你所说，以某种使用的结果来代替电机的特性，是不是 偷梁换柱？是不是 指鹿为马？”
所以呢？还有完没完？是不是非要争个你死我活？？
两倍KV的电机额定功率不可能超过低kv的两倍。然后你又会问额定功率是啥？请先自学电气基本知识，不要再问如同“额定功率”“额定转矩”这种低级的问题了，好吗？
你我都不是神仙，适可而止。
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请不要激动，不存在你死我活的问题，只有对错的问题。
既然你提到额定功率问题，你必须回答你提到的额定功率是哪个工作制，这个应该是电机的基本知识了吧？这个够低级吧？你为什么支支吾吾一直不答？要装神仙？
作者: PUG 时间: 2018-2-28 22:20
“你我都不是神仙，适可而止”
我只知道我不是神仙。
为何 要适可而止？然道继续把事情说清会要 你或我的命？
既然你有如此深厚的电机知识为什么就不能解释 工作制式 的问题？额定功率和额定扭矩 是低级问题，工作制式是在 额定 之下要说清楚的事，就是低低级的问题，你就解释不了了？
另外，也请澄清一下，在你的图里，那些功率，扭矩到底是什么功率，扭矩，是额定吗？
来，把你的电机知识秀出来，让大家瞧瞧。
作者: PUG 时间: 2018-3-1 18:16
对于 额定 说得那么起劲，那么简单，请说明一下你说的额定是什么样的 工作制式， 工作制式 谈不清楚 谈什么额定？
你是不是要先自学一下这个 低低级的问题？
作者: 纸飞歼轰 时间: 2018-3-3 18:10
本帖最后由 纸飞歼轰 于 2018-3-3 18:11 编辑
你说到点子上了，这个“额定”的工作制式
市面上大多数电机，尤其是工业级的，都有非常明确的“额定”比如额定电压（不论是直流、单相还是三相）、额定电流、额定转速、、额定转矩和额定功率。如380V3~ 1460RPM 3000W 等。
如果电压过低那么电机就达不到转速和/或带不动过载。如果电压过高或者负载过重就可能烧坏电机，若负载过轻就是“大马拉小车”效率达不到最大。
但是模型无刷电机最令人头疼的是，它偏偏就没给出确切的工作制式。 螺旋桨这玩意既不是恒转矩负载又不是恒功率负载，也算不上通风机类负载（因为飞行速度在变化）一个电机若是能4S那么几乎肯定可以2S或者6S，S数越小桨越大反之亦然。然后需要监测电流和温度防止故障。一个kv1000的电机如果使用电压是厂家给出的电压的两倍，完全可以照搬厂家对同型号kv2000的数据。需要考虑的是很低kv如果电压过低那么带啥都功率不够导致浪费，很高kv电压还过高就会转速过高损坏结构。
我们只能根据使用的机型来确定一个大概。比如吊机需要使用大桨，因为大桨是将大量的空气进行少量加速，低速时效率较高，但大桨不能高转速，所以说就需要使用低kv中电压或者高kv高电压配减速组。而竞速机用小桨，因为大桨在高速时自身摩擦阻力大，小桨将少量的空气进行大量加速，低速效率不高但是速度很高时仍能产生相当的推力。就要高电压中kv或者高kv中电压。
所以说根据飞机不同电机不同确实存在着很多不同的结论。对于长续航飞机电机在最大效率附近工作就扭矩不大。
“低kv扭矩大”这个观点实际上是因为大桨拉力大造成的错觉。给相同扭矩输出当然是大桨拉力大，所以说高kv扭矩大也不太容易一眼看出。
还有那个“功率=扭矩*转速”那个你可能是误会了。我从来就没有过拿这个式子算扭矩的，这个式子是算机械的你说的没错。如果拿它算发动机就只能单向即给出扭矩和转速算功率，不能用功率和转速反过来计算扭矩。相同电压下（第一种方法）高kv转速高扭矩大所以说高kv电机比低kv电机功率大得多。（第二种方法）高kv扭矩小。
错误的理解方式：
相同尺寸电机功率相等，“功率=扭矩*转速”，高kv转速大所以说扭矩小。
这句话错在kv不同功率不相等和“功率=扭矩*转速”算电机时不能反过来算扭矩。如果你认为我在原文用的式子是这个错误意思的话那就是你没准确理解或者是我表述不清。
作者: PUG 时间: 2018-3-3 22:12
我想我们可以握手了，如果你愿意。
其实一谈到 “额定” 电机的扭矩就变为和转速没关系的了，即认为是恒扭矩。
另外，倍速以后，高KV那个的电气扭矩已经达不到了低KV的，已经无需用 自耗功率 和 热功率概念 来做解释。
作者: HY5IHY 时间: 2018-4-3 18:55
本帖最后由 HY5IHY 于 2018-4-3 20:22 编辑
错误的理解方式：
相同尺寸电机功率相等，“功率=扭矩*转速”，高kv转速大所以说扭矩小。
这句话错在kv不同功率不相等和“功率=扭矩*转速”算电机时不能反过来算扭矩。如果你认为我在原文用的式子是这个错误意思的话那就是你没准确理解或者是我表述不清。
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原来高KV电机功率高是从这来的。
远望方觉风浪小，凌空乃知海波平。这几天新闻发言人说了这么一句，我感觉挺有诗意，就学过来了。
我引用这句话的意思是，如果我们跳出电机的具体特性，从更高的角度去看待这个问题，也许很快就能得出答案。
如果提高KV,就能提高功率的话，或者说如果成倍提高KV ,就能（几乎接近）成倍提高功率的话，世界上的直流电机早就是另一番模样了。但我们还是生活在现在的世界中，所以，提高KV，并不能等比例的提高功率。这个不用证明，是正常人，接受过正常教育，都应该有这个基本概念。
材料消耗相同的同种类电机，其功率是固定的，有的工厂有核心技术，生产同功率电机用料少些，有的工厂，生产同功率电机用料少是功率虚标。世界上不存在一种改变一下绕组形式就能成倍提高电机功率的方法。
你前面得出高KV电机功率高的结论的理论依据是，高KV电机铜耗减小，铁耗增加但不多，电机的总损耗减小了，电机有能力提高功率，以便（使）损耗和低KV电机一样多，所以，高KV电机功率高。具体说，就是在损耗相同的情况下，高KV电机功率高。
在损耗相同的情况下，才有比较功率的意义。这点是完全正确的。
问题就在于铁耗的变化情况到底如何，我引入一张图片具体看一下。
这是前两页，根据标题可以上网搜索全部内容，为了节省空间，我忽略其它内容，直接跳到损耗计算部分。
注意到在这个算例中，铁耗是3.74，铜耗是2.53.当然，根据不同的电磁负荷，铜耗和铁耗会有不同的比例分配。这个分配也说明不了什么问题。
关键是铁耗计算公式，其中的1.3次幂是讨论的重点。这个公式其它都可以不看，只看 f 和这个1.3次幂。电机KV提高一倍，f 变成 2f .(f是什么也无关紧要，只是它正比于转速N）. 2 的1.3次幂是2.46，所以，转速是原来的2倍的话，铁耗是原来的2.46倍。不是增加不多，而是增加很多。
当然，这里有个基数的问题。如果开始的电机铜耗很大，铁耗很小。那么转速翻倍后，铜耗减小的也许比铁耗增加的多，体现为电机功率增加。但当KV继续增大时，铁耗指数状增加，铜耗线性减少，那么铁耗的增加将很快超过铜耗的减小，表现为电机功率的下降（损耗相同的情况下）。
高速电机铁耗高，铜耗低。低速电机铜耗高，铁耗低。设计电机时是分别对待的。具体说就是高速的多加铁，少加铜。低速的多加铜，少加铁。使在一定材料消耗基础上，针对不同转速的设计方案，各自有比较高的效率。（当然，也就是损耗相同时有比较高的功率）。这里有一个最优化的概念，甚至大的电机会根据当时铜价和铁价采用不同的铜铁比例设计方案，生产出同功率相同损耗（也就是效率）的电机。
上面从宏观层面和技术层面说明了，一定重量的铜和铁，组合到最好后，如果转速可以随意定，那么就能设计出一台最大功率的电机（铜耗铁耗之和最小）。其它用这些铁和这些铜设计（或者是业余玩家的随意组合）出来的电机，只能是某些性能改变，比如转速高了或者低了等等，但功率一定是变小的（就是说铁耗和铜耗的和离开了最小值）。
当然，这个理想的电机不是指的某个商品电机。商品电机由于成本的要求，在尺寸不动的情况下，用不同匝数生产了不同转速的电机，只能说是在最优设计方案的附近了而已。
最后的结论是，相同质量（重量）的材料，只能生产出一台所谓的理想电机（功率最大），剩下的所有设计方案其功率均小于这个理想电机（或者说是最优解）。这也就解释了为什么我们不能用增加KV的方式增加电机的功率。
或者是我们对世界的本质认识，就是相同的材料，有相同或相近的效能，而不能是相同的材料，用简单的方法就能大幅度提高其效能。
最后的最后，在损耗相同的情况下，低KV电机只通过改变绕组的方法，是不能获得更大功率的电机的。（在某个区间也许可以，但总的趋势是不可以）。
以上内容与你商榷，也感谢你没在我的发言中强调高KV电机功率高这个你认为正确的观点。希望看了本帖能共同讨论，对事不对人，把这个问题再搞透彻一些。（哈哈我有用，你懂的，谢谢）
作者: PUG 时间: 2018-4-3 22:30
“当然，这里有个基数的问题。如果开始的电机铜耗很大，铁耗很小。那么转速翻倍后，铜耗减小的也许比铁耗增加的多，体现为电机功率增加。但当KV继续增大时，铁耗指数状增加，铜耗线性减少，那么铁耗的增加将很快超过铜耗的减小，表现为电机功率的下降（损耗相同的情况下）。 ”
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天才啊。效率和功率都分不清就敢出来混。真读过大学吗？读的是那所大学啊？
这么的精彩，不截屏浪费了。
别忘了，我新帖开好了等着你呢。
作者: HY5IHY 时间: 2018-4-3 23:02
功率当然是一定效率下的功率了。
不讲效率的功率是耍流氓。
作者: HY5IHY 时间: 2018-4-3 23:04
我的铁耗公式看明白没？没看明白就别瞎起哄了。
看明白就说正事，铜耗下降了，铁耗上升不？上升多少？
作者: HY5IHY 时间: 2018-4-3 23:10
因为电阻减小了，所以说产生相同的铜损对应转速更高，铁损随转速增加，但在重负载下比重没铜损多。所以说此法翻倍kv的额定功率更大，但是小于2倍原电机功率。
这是本帖作者的原话，他说铁耗在重负荷下比重没铜耗多，才得出高KV电机额定功率大。我现在要告诉他，铁耗随着KV增加，早晚要大于铜耗的减少，所以，高KV电机功率大推论不成立。
你想讨论就好好说话，不想讨论就别说话，看看别人怎么说。全论坛不是你最明白。
作者: HY5IHY 时间: 2018-4-3 23:24
本帖最后由 HY5IHY 于 2018-4-3 23:27 编辑
“当然，这里有个基数的问题。如果开始的电机铜耗很大，铁耗很小。那么转速翻倍后，铜耗减小的也许比铁耗增加的多，体现为电机功率增加。但当KV继续增大时，铁耗指数状增加，铜耗线性减少，那么铁耗的增加将很快超过铜耗的减小，表现为电机功率的下降（损耗相同的情况下）。 ”
=====================
天才啊。效率和功率都分不清就敢出来混。真读过大学吗？读的是那所大学啊？
这么的精彩，不截屏浪费了。
别忘了，我新帖开好了等着你呢。
你看到我说的就想当然了吧？我是说按楼主的意思，高KV电机损耗小，所以可以工作在高功率上以便和低KV损耗相同，这么个电机功率增加。我说的是，高KV电机损耗比低KV电机高，所以只能工作在低功率状态下，（以便和低KV电机损耗相同），这么个电机功率下降。你理解成铜耗的减少增加到电机功率中了？你想象力真丰富。
作者: PUG 时间: 2018-4-4 01:15
新帖开好，很多人等着呢。
去那里展示你的想象力吧。
请吧，躲在这里干吗？
作者: PUG 时间: 2018-4-4 03:53
一脑的浆糊，还卖弄什么？
读过大学吗？读的是那所大学？
作者: PUG 时间: 2018-4-4 04:03
56楼你的话
因为电阻减小了，所以说产生相同的铜损对应转速更高，铁损随转速增加，但在重负载下比重没铜损多。所以说此法翻倍kv的额定功率更大，但是小于2倍原电机功率。
这是本帖作者的原话，他说铁耗在重负荷下比重没铜耗多，才得出高KV电机额定功率大。我现在要告诉他，铁耗随着KV增加，早晚要大于铜耗的减少，所以，高KV电机功率大推论不成立。
你想讨论就好好说话，不想讨论就别说话，看看别人怎么说。全论坛不是你最明白。
57楼你的话。
你看到我说的就想当然了吧？我是说按楼主的意思，高KV电机损耗小，所以可以工作在高功率上以便和低KV损耗相同，这么个电机功率增加。我说的是，高KV电机损耗比低KV电机高，所以只能工作在低功率状态下，（以便和低KV电机损耗相同），这么个电机功率下降。你理解成铜耗的减少增加到电机功率中了？你想象力真丰富。
================
先放在这里，看看怎样自己打脸的。
读过大学吗？读的是那所大学？
作者: HY5IHY 时间: 2018-4-4 05:49
我的铁耗公式看明白没？没看明白就别瞎起哄了。
看明白就说正事，铜耗下降了，铁耗上升不？上升多少？
要不就正面回答问题
要么就闭嘴，不是谁声音大谁有道理
也不是谁绕的远谁有道理。
你的高中物理公式不是算出铜耗了吗？
上面的铁耗公式见过没？算过没？
没算过趁现在看一看，算一算，再出来瞎咋呼。
作者: PUG 时间: 2018-4-4 16:51
我的铁耗公式看明白没？没看明白就别瞎起哄了。
看明白就说正事，铜耗下降了，铁耗上升不？上升多少？
要不就正面回答问题
要么就闭嘴，不是谁声音大谁有道理
也不是谁绕的远谁有道理。
你的高中物理公式不是算出铜耗了吗？
上面的铁耗公式见过没？算过没？
没算过趁现在看一看，算一算，再出来瞎咋呼。
==================
看懂了公式吗？看明白了吗？
大学水平看不懂公式？看不明白？
我的新帖在那里放着，有本事在那里见高低。看谁在瞎咋呼？敢吗？
敢吗？
作者: PUG 时间: 2018-4-5 04:00
敢拉出来遛？
敢吗？
作者: 纸飞歼轰 时间: 2018-4-6 10:06
我根据你回复的修正一下我的观点：
在kv较低时增大kv可以在相同损耗下增大功率
在kv较高时减小kv可以（同理）
但是低kv可以直驱，高kv需要减速组，减速比太高的减速组效率更低。所以说在考虑减速组的情况下几乎市面所有电机都是第一种情况，因为第二种kv高铁损是主要损耗还需要大齿比减速组进一步降低效率。只能用最佳kv偏低的kv来取得电机效率和减速组效率的平衡。
长话短说就是：
1、使用低kv直驱电机效率不高，但是无需减速组；
2、使用最佳kv电机效率最高但是减速组因为大齿比其效率不是非常高；
3、使用高kv电机效率不高减速组效率更低基本上没用。
所以说我们眼中的“高kv”是2，“低kv”是1。实际生产出的电机是位于1~2之间的电机。在这种情况下我们才能说“相同尺寸相同损耗下高kv功率大”这是因为3几乎没有。
作者: HY5IHY 时间: 2018-4-6 11:12
收到，谢谢！！
作者: HY5IHY 时间: 2018-4-6 12:02
本帖最后由 HY5IHY 于 2018-4-6 20:54 编辑
(, 下载次数: 40)
作者: zh301b704 时间: 2018-4-6 12:52
此贴太好了，学习中，感谢楼主
作者: HY5IHY 时间: 2018-4-6 13:08
本帖最后由 HY5IHY 于 2018-4-6 20:58 编辑
(, 下载次数: 27)
第一个图是把原电机改为2倍KV电机，电阻是原来1/4，所以，铜耗系数是0.25 。转速是原来2倍，所以铁耗系数是2的1.3次幂为2.46
第二个图是把原电机改为1.5倍KV电机，电阻是原来0.444倍，所以，铜耗系数是0.444 。转速是原来1.5倍，所以铁耗系数是1.5的1.3次幂为1.694
图的最后一列是改绕后的电机的铜损加铁损，前提是和原电机电流相同。可见，当原电机铜耗较低，铁耗较高时，改绕成1.5倍KV或者2倍KV损耗是加大的，换句话说，相同损耗下，功率是减小的。当原电机铜耗较大，铁耗较小时，改绕为1.5KV和2KV电机后，损耗是减小的，换句话说，同损耗下，功率是增大的。
从以上两个计算可以看出，把低KV电机通过减匝加截面积变成高KV电机的时候，在损耗不变的情况下，到底是能改出高功率电机，还是能改出低功率电机，完全取决于原电机的铜耗铁耗比例。如果找到一台铜耗铁耗比例比较“理想的”电机，改成高KV后，功率翻倍不是梦。但如果遇到一台铜耗和铁耗比例“不是那么理想”的原电机，无论是改成1.5倍KV,还是该成2倍KV,,功率是变小的（在损耗相同情况下）。
其实反之也是一样，如果铜耗铁耗比例“比较理想”，那么从一台高KV电机改为一台低KV电机，其实功率也可能变大（损耗相同情况下）。
所以，不存在绝对的同尺寸，同体积电机，高KV电机功率大的结论。只能按原电机的铜耗和铁耗比例分别出现功率高和功率低和功率相同3种情况。
最后，在以上计算的例子中，当铜耗铁耗比例分别为66,34和55,45时，改绕成的2倍KV电机和1.5倍KV电机与原电机功率相同时，损耗也相同。换句话说，损耗相同的改造前改造后电机功率相同。
以上证明列出了电机的两个主要损耗，即铜耗和铁耗，简化了其它损耗。但其它损耗大部分也是随转速升高而加大的。所以，如果考虑其它损耗，可能铜耗铁耗比例有变，但定性的结论是不会变的。
即（在某种铜耗和铁耗比例合适的情况下）所谓的同尺寸，同体积（同槽满率），不同KV电机，在损耗相同的情况下，功率相同。（一个有意思的结论！）
作者: PUG 时间: 2018-4-7 23:40
请继续证明，同电压下，同尺寸，低KV的扭矩大。
作者: PUG 时间: 2018-4-8 17:10
有才！
自己读读自己写的。
52楼
“最后的结论是，相同质量（重量）的材料，只能生产出一台所谓的理想电机（功率最大），剩下的所有设计方案其功率均小于这个理想电机（或者说是最优解）。这也就解释了为什么我们不能用增加KV的方式增加电机的功率。”
68楼
“从以上两个计算可以看出，把低KV电机通过减匝加截面积变成高KV电机的时候，在损耗不变的情况下，到底是能改出高功率电机，还是能改出低功率电机，完全取决于原电机的铜耗铁耗比例。如果找到一台铜耗铁耗比例比较“理想的”电机，改成高KV后，功率翻倍不是梦”
作者: HY5IHY 时间: 2018-4-8 18:02
本帖最后由 HY5IHY 于 2018-4-8 20:14 编辑
感谢你的提问。
两个理想追求的目标不同，所以理想的的内容不同
第一个理想追求的目标是是最大功率。(原话“所谓的理想电机（功率最大）”）
第二个理想追求的是能改出2倍功率的2倍KV的电机。（原话“铜耗铁耗比例比较“理想的”电机”）
所以，这两个理想下的电机并不相同。
而且就我看来，第二个非常好实现。比如我例子里的铜耗占90，铁耗占10的电机，改为2倍KV后功率翻倍没问题。（只是这种电机在正常的产品中并不会出现，所以，我这里的“理想的”加了引号。）
而第一个是每个电机设计工程师的毕生追求，很难。
作者: HY5IHY 时间: 2018-4-8 21:20
本帖最后由 HY5IHY 于 2018-4-8 21:32 编辑
再解释一下，如果一台电机，通过某种改变功率变大了，
说明这台电机并不是“设计师眼中的最大功率理想电机”，而改变后的电机就更接近了“设计师眼中的最大功率理想电机”。
如果改变后的电机，还是能通过某种改变，增加功率的话，那么同理，改变后的电机更接近“工程师眼中的功率最大理想电机”
这种所谓的改变，在工程师的反复计算中，即优化的过程实现。
所以，用户拿到的电机，即使不是“工程师眼中的最大功率理想电机”，其实离那个理想电机已经不远了。
当然，工程师还要平衡一些其它指标，比如温升，比如效率，比如成本等等。
所以，我前面也说了，如果你拿到一台商品电机，不计其它指标，单独追求功率的话，可能能改出比工程师设计的功率大的电机，但这是牺牲其它指标得到的。
还有一种情况是，设计师设计出了比较理想的电机，但工厂为了节约成本，增加通用性，在相近转速下用同一设计，只改变匝数（其实，这时的电机功率是小于理想电机的）。这时，如果你拿到一台距离理想电机比较远的商品电机，通过自己改绕，变成了距离理想电机比较接近的电机的情况下，功率是能增加的。这点我也不否认。但如果改错了方向，功率必定会（继续）下降。
作者: PUG 时间: 2018-4-8 22:22
同样的问题，前提是什么？
作者: PUG 时间: 2018-4-8 22:22
“而且就我看来，第二个非常好实现。比如我例子里的铜耗占90，铁耗占10的电机，改为2倍KV后功率翻倍没问题。（只是这种电机在正常的产品中并不会出现，所以，我这里的“理想的”加了引号。） ”
===================
在所谓的理想电机 （功率最大）的基础上，改高KV，能不能提高功率？
你不能提高功率的原因（我猜你是规定了，电压和电流都不能动，但你没有任何的声明，即前面没有提如何的条件。）
如果不是，为什么下面就可以提高功率？（先不管倍数的问题）
改2倍KV功率翻倍，这里你的规定，电流不能动是不是取消了。你没有任何的声明，即前面没有提如何的条件。
如果在2倍KV功率翻倍，任然是电压和电流不变，我的直觉就可以告诉你，是不可能。
作者: HY5IHY 时间: 2018-4-9 05:28
一切讨论前提是本楼楼主设定的损耗不变，比功率。
作者: HY5IHY 时间: 2018-4-9 05:31
前提是损耗不变。
当然，正常的设计不是定了损耗设计最大功率，而是定了功率设计最小损耗。但方法和说明的问题是一样的。
作者: HY5IHY 时间: 2018-4-9 05:36
电压和电流都不能动
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是损耗不动。就像一楼说明的那样。另外，如果我不特别说明的话，一般我认为电压是不动的，但电流可动。
看一楼楼主原话“因为电阻减小了，所以说产生相同的铜损对应转速更高，铁损随转速增加，但在重负载下比重没铜损多。所以说此法翻倍kv的额定功率更大，但是小于2倍原电机功率。”
我所有（关于铁耗的）讨论，都是根据这句话展开的。
作者: PUG 时间: 2018-4-9 15:46
说实话，我根本就没有去认真看这个这段东西。原因很简单，用倍速的扭矩去比逻辑上就有问题。最根本，我关心的是澄清同电压下的扭矩的能力问题。
在严格的同尺寸条件下，损耗功率不变，谈提高输出功率，那里都去不了，除非效率是100%。
你还有兴趣讨论你我之间的争论吗？
我不在乎谁赢谁输，我只在乎，什么是对的，什么是错的。
什么是对什么是错，这个才是对论坛有意义的，谁赢谁输对论坛没有任何意义。你我总有一天会离开这个世界，也就离开了这个论坛，谁赢谁输就消失了。但什么是对什么是错，会留下。
当然，我会尊重你的任何的选择。
作者: 纸飞歼轰 时间: 2018-4-10 11:11
本帖最后由 纸飞歼轰 于 2018-4-10 11:32 编辑
他拿大铁损说事的问题在于满载情况下铁损仍比铜损还大的电机实际上是没有的。请看我下个回复他
66楼那个橙色那一行铁损比铜损大是因为远没有满载，属于大马拉小车
改了高kv 却还不加重负载使得实际使用功率增大，反而轻载使得“功率=转速*扭矩”(错误的用法)不变，才会得出“高kv铁损比铜损大”的结论。
如果kv乘2 按照这个公式错误的用法把负载扭矩÷2了，就会使得那个高kv大马拉小车效率不高。
作者: 纸飞歼轰 时间: 2018-4-10 11:24
你当时讨论拿出铁耗然后说明高kv铁损比铜损还大，这有可能发生但是在正常使用范围之外。
在电机不变，输入电压不变的情况下，负载越重，铜损/铁损越大。当铜损=铁损时电机效率最高，当损耗=散热极限时电机达到额定功率。
正常的使用范围是在额定功率一下(含)至最高效率点(含)。如果负载过重只能间歇运转防止烧毁而且效率也不高，如果负载过轻效率低(大马拉小车)应选择小电机。
(, 下载次数: 37)
额定功率一定出现在最高效率点之后(更大载荷)而不是在前
如果你给的表格铁损比铜损还大那就是测定时没有满载！
作者: HY5IHY 时间: 2018-4-10 13:38
本帖最后由 HY5IHY 于 2018-4-10 19:09 编辑
在电机不变，输入电压不变的情况下，负载越重，铜损/铁损越大。当铜损=铁损时电机效率最高，当损耗=散热极限时电机达到额定功率。
正常的使用范围是在额定功率一下(含)至最高效率点(含)。如果负载过重只能间歇运转防止烧毁而且效率也不高，如果负载过轻效率低(大马拉小车)应选择小电机。额定功率一定出现在最高效率点之后(更大载荷)而不是在前
如果你给的表格铁损比铜损还大那就是测定时没有满载！
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以上你说的每一句话都对，我完全赞同。“当损耗=散热极限时电机达到额定功率。”这里的额定 功率如果改为最大功率，应该更准确。
我的表格我可能没解释清楚。我的每一个表格不是一台电机的各个工作状态，而是每一行都代表一台电机（对不起，我这里更正一下，其实每一行是两台电机，前面1代表原电机，后面2代表改绕后的电机），每个表格里都有十台（1电机和对应的改绕后的十台2）电机。这些（1电机）电机都工作在你说的“当损耗=散热极限时电机达到额定功率。”的工作状态，按我说的话就是最大功率。这时，由于这十台（1）电机设计时采用了不同的铁和铜的配合比例，使得它们虽然都达到了散热极限（100），但它们的铜耗和铁耗的比例是不相同的。比如第一行的（1）电机，它的铜耗和铁耗的比例是10比90.虽然这个比例不符合你说的“电机最大功率时铜耗一定大于铁耗”，但因为它的损耗已经达到100，所以，我认为它已经在满载状态下工作了（再加载，损耗将超过散热极限）。这个设计当然是一个糟糕的设计，实际中买不到这样的电机，这只是讨论的一个例子。
当然，再往下看，就越来越接近实际的电机了。比如到了橙色这一行（前半部分的1电机），铜耗66，铁耗34.这台电机安照你的标准，已经工作在最高效率（铜耗34，铁耗34）右侧了，我也假定这一点（损耗=100=散热极限）就是最大功率点。这台电机完全符合你给的效率，损耗，额定（我称之为最大）功率这张图。也完全符合你前面说的所有关于铜耗;铁耗;效率;散热极限;等等的之间的关系的描述。我的问题是，当我把这台电机通过改变导线截面积和匝数后，变为2倍KV电机（同行中的2电机），当电压和电流不变时，这个2倍KV电机（同行中的2电机）铜耗变为16，而铁耗变为84，总损耗100.也达到了散热极限（不考虑转速高散热效果好的因素）（请见同一行的2电机）。也就是说这个2倍KV电机（同行中的2电机）还没达到最高效率（铜耗铁耗相等），更没达到（你说的铜耗大于铁耗时的）最大功率，其实已经不能再升高功率了（否则，损耗将超过100这个散热极限）。这台电机，就是我说的“高KV电机和低KV电机功率相等”的那一台比较特殊的电机。因为电压，电流，损耗（散热极限）相等，所以输出功率相等。
再往下看的话，当（最大功率，即损耗等于散热极限时）铜耗大于66，铁耗小于34，甚至最后一行，铜耗90，铁耗10时，改出来的2倍KV电机电压电流不变时，损耗将小于100（散热极限），这时的改绕后的“2倍KV电机”有升高电流增加输出功率的余地（而不会损耗超过100这个散热极限）.
以上是我对我的表格的一些解释。真正的商品电机我真的没测试过，但我感觉应该很接近我的橙色一行（电机1）的情况，或上或下。但肯定不可能是第一行，也不可能是最后一行。所以我的结论是，拿一个1倍KV的商品电机，通过改导线截面积和绕组匝数，变为一台2倍KV的电机，电机的最大功率可能下降，可能不变，可能上升。但变化都不大。具体说不是功率变大但不到2倍，而是（上下）相差不大。
而你的意思我猜测，可能是，改为2倍KV电机后，铜耗16，铁耗84，这时这台电机工作在最高效率左侧，还没进入到最大效率和最大散热能力（图中的）即最大功率之间（的正常工作区间），这时这台电机工作在轻载状态，所以，功率还能增加，直到铜耗达到84以上时（和铁耗相同，效率最高，再向右直到图中的额定功率处），这台电机才算是“正常工作”。所以2倍KV电机功率比原电机高，（但不到2倍）。这时你忽略了同体积同形状电机其实散热极限是相同的（我的例子是100，不考虑转速高散热强），当2倍KV电机的铜耗达到铁耗的84时，铜损和铁损的和早已经超过散热极限了。所以，你的想法（让铜耗超过铁耗电机才进入到正常工作状态而不是轻载，在这个例子中）是有问题的。当然，以上是我对你的想法的猜测，因为你只写了几条原则而且我觉得没问题，下面的解释过于简单，我只好脑补一下。如果你不是这个意思，算我没说。
作者: PUG 时间: 2018-4-10 17:46
以上是我对我的表格的一些解释。真正的商品电机我真的没测试过，但我感觉应该很接近我的橙色一行的情况，或上或下。但肯定不可能是第一行，也不可能是最后一行。所以我的结论是，拿一个1倍KV的商品电机，通过改导线截面积和绕组匝数，变为一台2倍KV的电机，电机的最大功率可能下降，可能不变，可能上升。但变化都不大。具体说不是功率变大但不到2倍，而是（上下）相差不大。
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对于这句话，请澄清：
“通过改导线截面积和绕组匝数，” 是唯一的改变东西。如果不是还，有什么改变了？
作者: HY5IHY 时间: 2018-4-10 18:38
对于这句话，请澄清：
“通过改导线截面积和绕组匝数，” 是唯一的改变东西。如果不是还，有什么改变了？
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请参考楼主一楼原话：
“在不改变电机结构的情况下改变kv值有两种方法：改变磁场强度和改变绕组绕线
我们引入某型号电机，假设它的永磁铁填满转子（如果是外转）。它是将x跟漆包线并联绕y圈，绕满槽。
我们用两种方法增大kv值假到原来的2倍。
1、改将2x跟漆包线绕y/2圈，也是刚好绕满，这将会
磁通量/2（因为圈数/2了） 电阻/4（导线长度/2 有效横截面积*2 电导率不变）
导致了
kv值*2（需要2倍转速达到改前的反电动势）堵转扭矩*2（电流*4 磁通面积/2）硬度不变。”
我的讨论遵照楼主的这句原话。
作者: PUG 时间: 2018-4-10 18:45
从他要把额定改为最大就不用再说什么了。
作者: HY5IHY 时间: 2018-4-10 18:56
本帖最后由 HY5IHY 于 2018-4-10 19:21 编辑
从他要把额定改为最大就不用再说什么了。
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极限必然对应最大，语文老师就是这么教的。
作者: PUG 时间: 2018-4-10 21:25
请参考楼主一楼原话：
“在不改变电机结构的情况下改变kv值有两种方法：改变磁场强度和改变绕组绕线
我们引入某型号电机，假设它的永磁铁填满转子（如果是外转）。它是将x跟漆包线并联绕y圈，绕满槽。
我们用两种方法增大kv值假到原来的2倍。
1、改将2x跟漆包线绕y/2圈，也是刚好绕满，这将会
磁通量/2（因为圈数/2了） 电阻/4（导线长度/2 有效横截面积*2 电导率不变）
导致了
kv值*2（需要2倍转速达到改前的反电动势）堵转扭矩*2（电流*4 磁通面积/2）硬度不变。”
我的讨论遵照楼主的这句原话。
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我对引号里的文字的理解如下。
电机的改动是，将绕组的线对折然后绕回去。
然后，用改动前同样的电压。
请澄清你的理解。
作者: PUG 时间: 2018-4-10 21:26
极限必然对应最大，语文老师就是这么教的。
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明白。
请解释， 额定。
作者: HY5IHY 时间: 2018-4-10 21:36
明白。
请解释， 额定。
最大，打点安全系数，就变额定了。
当然，这个安全系数就取的比较随意了。安全系数大，额定就小点。安全系数小，额定就大点。所以，相同的材料，胆子大的就能生产出额定大的产品。胆子小的，就只能生产额定小的产品了。当然，我希望你买到的是额定小的产品。价格便宜还耐用。
作者: HY5IHY 时间: 2018-4-10 21:43
额定一般来说就是最大往回打点安全系数，就是额定了。当然，你把额定定在最大上也没人管。
额定完全由厂家说了算。而最大是电机本身的特性。
简单的说，额定可以超载，一直超到最大。
而最大不能超载，超载一丁点就冒烟，叫最大。
作者: HY5IHY 时间: 2018-4-10 21:49
我们的理解完全一致。
但我习惯于用2倍截面积代替两根并联，所以我说改变截面积和匝数。
其实是一致的。
作者: PUG 时间: 2018-4-10 22:46
额定一般来说就是最大往回打点安全系数，就是额定了。当然，你把额定定在最大上也没人管。
额定完全由厂家说了算。而最大是电机本身的特性。
简单的说，额定可以超载，一直超到最大。
而最大不能超载，超载一丁点就冒烟，叫最大。
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厂家说了算的依据是什么？
功率和能量有区别吗？
作者: PUG 时间: 2018-4-10 22:49
好的。
就是，讨论的前提不是 相同电流。对吧？
请确认。
作者: HY5IHY 时间: 2018-4-10 23:12
本帖最后由 HY5IHY 于 2018-4-10 23:23 编辑
厂家说了算的依据是什么？
功率和能量有区别吗？
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厂家说了算的依据一方面是标准，国标，行业标准，厂标。一方面是市场。在符合标准的情况下，还得被市场认可，还得赚钱。厂家定额定当然还有其它指标，特别是效率，转速，温升。都得在标准范围内。指标越高当然成本也越高了，市场上也可以高要价。所以，依据就是高于标准（至少是等于），高多少厂家自己根据自己的市场定位自己决定了。
功率和能量当然有区别了，功率是单位时间的能量。好比速度和路程的关系。功率对应速度，能量对应路程。
作者: HY5IHY 时间: 2018-4-10 23:16
讨论的前提不是 相同电流。对吧？
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你这句话缺成分，讨论（）的前提不是相同电流。对吧？
请把括号内填上讨论的内容。
作者: PUG 时间: 2018-4-11 01:07
厂家说了算的依据一方面是标准，国标，行业标准，厂标。一方面是市场。在符合标准的情况下，还得被市场认可，还得赚钱。厂家定额定当然还有其它指标，特别是效率，转速，温升。都得在标准范围内。指标越高当然成本也越高了，市场上也可以高要价。所以，依据就是高于标准（至少是等于），高多少厂家自己根据自己的市场定位自己决定了。
功率和能量当然有区别了，功率是单位时间的能量。好比速度和路程的关系。功率对应速度，能量对应路程。
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看来你是电机厂里的，而且还是做营销的。
请问我们看到的航模用无刷电机，哪些厂是用额定标的？你是如何判断这些数据就是额定的？
关于功率和能量你的和我的理解是一样。
作者: PUG 时间: 2018-4-11 01:10
你这句话缺成分，讨论（）的前提不是相同电流。对吧？
请把括号内填上讨论的内容。
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讨论（这个改KV）的前提不是相同电流。对吧？
你看这样说清楚了吗？
作者: HY5IHY 时间: 2018-4-11 09:25
如果你的改KV就是指把原线圈拆出来，对折后再绕回去这个纯粹的操作的的话，当然和电压电流没什么关系。
作者: HY5IHY 时间: 2018-4-11 09:46
哪些厂是用额定标的？ 不知道，没做过市场调查
你是如何判断这些数据就是额定的？ 你指哪些数据？
作者: 纸飞歼轰 时间: 2018-4-11 11:54
不是“改”KV是厂家出品电机相同尺寸相同结构，连漆包线都相同。只不过改变了漆包线并联数和绕圈数来改变kv，这同时改变了内阻。
作者: HY5IHY 时间: 2018-4-11 12:22
本帖最后由 HY5IHY 于 2018-4-11 15:35 编辑
不是“改”KV是厂家出品电机相同尺寸相同结构，连漆包线都相同。只不过改变了漆包线并联数和绕圈数来改变kv，这同时改变了内阻。
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我没打开看过，如果你说是那就是。
你说的不同电机，对应上边这张图也不同。曲线的形状和相对位置可能是相似的。但高矮，左右，开口大小和相对位置等肯定要变化。但也有不变的地方，比如额定功率（当然我称之为最大功率）这条竖线与损耗曲线的交点，由于电机尺寸相同，极限散热能力相似，所以，这个交点的高度应该不变。损耗曲线的起始点应该上升（铁耗变大很多）。效率的最高点应该下降（？），并且向右移动（？），等等吧。
以上分析可能有不周到的地方，但核心意思是，厂家的同尺寸电机，只有并绕根数和匝数不同的不同电机，对应各自不同的上面的曲线图。不同的曲线图形状相似。但特殊点的位置和数值，有的比较接近，有的会有较大差别。我们在研究“厂家的同尺寸，只有并绕根数和匝数不同的不同电机”时，不能看相同的一张图来分析，要分别画出它们的不同的同一类图形（有点绕），才能科学的分析和比较。
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