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楼主: woshihanjin
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一种貌似可行的方案,欢迎大家分析实践

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发表于 2009-5-19 00:32 | 只看该作者
脱了裤子放屁

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发表于 2009-5-19 00:59 | 只看该作者
原帖由 woshihanjin 于 2009-5-18 16:48 发表

简单的说吧:1、离心式涡轮压缩机产生的压强足够把水推出去;2、因为整个系统是密闭的,如果每分钟有N立方米的空气被吸入压缩机,则每分钟必须有n立方米的空气被排出,n/N即为压缩率;3、因为排气口是置于水下的, ...

不好意思,我不是想笑,但是。。。。。。看了确实忍不住:
1、离心式涡轮压缩机产生的压强足够把水推出去;??
     问题:水从哪里来?因为你1直强调是吸入空气,即使是在船尾,也是喷气而已;
2、因为整个系统是密闭的,如果每分钟有N立方米的空气被吸入压缩机,则每分钟必须有n立方米的空气被排出,n/N即为压缩率??
     首先,你所表达的系统,并不是密闭的,这个估计大家都知道,再有,你所表达N和n,实际上是相等的,因为N被吸入的话,估计也跑不到哪里去了;
3、因为排气口是置于水下的,也就是每分钟必有n立方米的水被推出(基于液体不可压缩);
      再1次矛盾,液体从何而来?n立方米的水,什么时候进入管道?
4、综上,提高速度的方法有两个,1是加大进气量,2是加大排气压强,增加排气速度
       第4点无话可说,因为快艇快要变涡喷飞机了。

不是打击你,而是你未有对你自己的想法进行推敲,前后矛盾。我不能说支持你,因为,如果你坚持这样做的话,无人可以阻挡你。
这种做法,现实上是有的,不过不是吸空气,而是吸水,强劲的涡轮吸入水和空气,混合后形成喷射的水流,这样所得的推力,远远比喷空气要来得强劲
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 楼主| 发表于 2009-5-19 01:23 | 只看该作者
原帖由 pydecky 于 2009-5-19 00:59 发表

不好意思,我不是想笑,但是。。。。。。看了确实忍不住:
1、离心式涡轮压缩机产生的压强足够把水推出去;??
     问题:水从哪里来?因为你1直强调是吸入空气,即使是在船尾,也是喷气而已;
2、因为整个系 ...

1、离心式涡轮压缩机产生的压强足够把水推出去;??
     问题:水从哪里来?因为你1直强调是吸入空气,即使是在船尾,也是喷气而已;
气体也是有体积的,压缩后为体积为n的气体,其排开的水量也是n
2、因为整个系统是密闭的,如果每分钟有N立方米的空气被吸入压缩机,则每分钟必须有n立方米的空气被排出,n/N即为压缩率??
     首先,你所表达的系统,并不是密闭的,这个估计大家都知道,再有,你所表达N和n,实际上是相等的,因为N被吸入的话,估计也跑不到哪里去了;
在不超出压缩机压强阀值的情况下,从进气到排气只有一条通道,其间压强相等,中间环节可以看作是一密闭系统
3、因为排气口是置于水下的,也就是每分钟必有n立方米的水被推出(基于液体不可压缩);
      再1次矛盾,液体从何而来?n立方米的水,什么时候进入管道?
同1
4、综上,提高速度的方法有两个,1是加大进气量,2是加大排气压强,增加排气速度
       第4点无话可说,因为快艇快要变涡喷飞机了。
原理上讲类似,都是能量的转换而已(船和飞机是非常相似的,如果把空气想象成水的话,飞机就类似于船或潜艇了),只不过这里简化了涡喷最重要的热膨胀和燃气涡轮部分(那个一般个人是很难做出来的,而且微型涡喷在这里也许不适用,排气阻力大,降低排气速度对微型涡喷的效率可能会有比较大的影响,没有测试过,纯原理分析)
这种做法,现实上是有的,不过不是吸空气,而是吸水,强劲的涡轮吸入水和空气,混合后形成喷射的水流,这样所得的推力,远远比喷空气要来得强劲
这一点前面也提到了,但是吸水涡轮对功率的要求比较高,另一个就是动力传输部分做起来要困难许多

[ 本帖最后由 woshihanjin 于 2009-5-19 01:27 编辑 ]
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发表于 2009-5-19 01:42 | 只看该作者
这个……
放屁艇:em15:
25
 楼主| 发表于 2009-5-19 01:45 | 只看该作者
原帖由 Edward 于 2009-5-19 01:42 发表
这个……
放屁艇:em15:

很形象啊!:)
26
发表于 2009-5-19 01:55 | 只看该作者
找不到弄那么复杂的理由。。。
27
发表于 2009-5-19 13:59 | 只看该作者
完全不可行!

在一种密度的介质里,只有运用同种物质作为推动力才能获得最大的反作用力作为推力,也就是说在水里喷水,在空气里喷空气才能有很大的效能,如果在水里喷空气,或者在空气力喷水都是无效的,再说了,就算在水里喷高压的空气也只是能吹出一条气道来让空气回到水面来(在水里空气永远往上跑),所产生的推力微不足道!不信你试试:em15:
28
发表于 2009-5-20 09:44 | 只看该作者
原帖由 supertigher 于 2009-5-19 13:59 发表
完全不可行!

在一种密度的介质里,只有运用同种物质作为推动力才能获得最大的反作用力作为推力,也就是说在水里喷水,在空气里喷空气才能有很大的效能,如果在水里喷空气,或者在空气力喷水都是无效的,再说了, ...

:em26:
还是这位大哥明白道理
29
 楼主| 发表于 2009-5-20 11:44 | 只看该作者
原帖由 supertigher 于 2009-5-19 13:59 发表
完全不可行!

在一种密度的介质里,只有运用同种物质作为推动力才能获得最大的反作用力作为推力,也就是说在水里喷水,在空气里喷空气才能有很大的效能,如果在水里喷空气,或者在空气力喷水都是无效的,再说了, ...

这个有理论依据吗?
附上国外一个很有意思的设计:)
http://tech.qq.com/a/20090204/000058.htm
30
发表于 2009-5-20 12:27 | 只看该作者
外国就是厉害,基本是能想到的都能玩到!

但这个一定是个高能耗产品
31
发表于 2009-5-20 12:42 | 只看该作者
用气吹的吗 :em04: :em04:
32
发表于 2009-5-20 12:57 | 只看该作者
看过你给的连接(我的电脑不知道为什么看不到视频),看了介绍大致可以想像出原理,估计也是一种水泵的另一种形式的表现,靠把水吸入高压排出到水面来获得反作用力升离水面,这里有两点需要注意:
1.没错,它是靠水做推动介质,但它的反作用受力介质也必需是水,或者是比水密度更大的地面(可能)才能有效,这跟我们用手按压高压力的水管,使水流喷到墙壁获得一定的反作用力的原理是一样的

2.不知道他能飞离水面有多高,它所喷出的水流是否是单纯的水,还是已经混合了空气的混合形介质,那它所获的反作用力的介质就不止于水面了

另外它要作功的功率要求要多大也不知道,如果高于一般同速度的飞机或船的话,它的功率比机就不高了,没有推广价值。。。另外附上一位看过视频的观众的评论供大家参考:

[1楼] 嘉兴市 腾讯网友 发表于2009-02-07 16:47:33 查看回帖(1)

这个东西对现在能源紧缺的情况是一个严重的挑战,从能量转换的角度来看,水是从后面吸上来的,对人有一个向后的拉力,喷口的水是向后喷的,有相当一部分的能量被相互抵消了,很费燃料,速度越快,这种情况也急剧的增强,我看还不如用快艇,反正都不能离开水而运动,快艇更安全,更高速,更节约燃料,性价比会更高,而且,这个飞行器是人要从水里起来的,一般情况下会把衣服弄湿,看只能当作一种运动休闲的服务来展开,可能经济效益会很好,有些人会去玩这种冒险的游戏的。
用水泵抽水产生较大的水反冲力支撑人体,效率较低不节能,顶多拿来娱乐一下还行
33
 楼主| 发表于 2009-5-20 13:41 | 只看该作者
原帖由 supertigher 于 2009-5-20 12:57 发表
看过你给的连接(我的电脑不知道为什么看不到视频),看了介绍大致可以想像出原理,估计也是一种水泵的另一种形式的表现,靠把水吸入高压排出到水面来获得反作用力升离水面,这里有两点需要注意:
1.没错,它是靠水 ...


我认为这里的升离水面靠的是动量守恒(类似航天引擎,太空中没有空气,没有反作用力,推动靠的是动量守恒,速度取决于喷射物的喷射速度和质量),而不是反作用力(如果后面的供水管无限长且供水管没有重力限制的话理论上讲可以一直向上升)

按照介绍资料,速度75KM/H,续航300KM。诚然,前进效率肯定不如快艇(至少快艇不用把人举那么高,这个要消耗很大的能量),但是这也是它的乐趣所在(纯喷气的受限于可携带燃料的重量,不能有太长的滞空时间,另外安全性也不好;这个理论上在后面放上足够的燃料,想玩多久都可以,体验上和纯喷气也不会有太大差别,但实用性上就高很多)。

另外,没有看到视频就直接评论可能不够严谨,你引用的那条评论本身也有很大的问题,他直觉地认为水是从后面吸上来的,抵消了效率,事实上从视频上看不出进水口是在前面或是后面:)

我发这个帖子的原意一是记录自己思考的一些过程和结果,另一个就是希望能启发大家的思路,大家都说现在的国人缺乏创新,相对来说航模圈的人应该是最具创新能力的一群了,真东西可能创新成本太高,不是个人能承受得了的,但模型总可以尝试的。

不管跑任何东西,说白了都是能量形势的转换,电池-〉电机-〉传动-〉输出,其中每一环都有损耗,电池电机设计一些基础科学,不容易突破,传动输出则见仁见智,总有新东西可挖,可尝试。这个设计从能量转换的角度来讲看不出太大的硬伤,所需要的配件要求也不是很高(压气涡轮除外,动平衡要求比较高),同时又兼具风动和水艇的一些优势,所以我认为值得尝试一下。

[ 本帖最后由 woshihanjin 于 2009-5-20 13:42 编辑 ]
34
发表于 2009-5-20 13:47 | 只看该作者
楼主这推力来源于空气排开水压所带来的反作用力,这样的设想感觉没理由,还有就是这样的高速旋转的东东好像还得安装两个以消除扭矩。。。
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 楼主| 发表于 2009-5-20 14:07 | 只看该作者
恩,认真思考一下,风动的动力来源,真的主要靠喷射出去的气流的反作用力吗,应该是螺旋桨切割空气的时候空气施加在螺旋桨上的压力吧……
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发表于 2009-5-20 16:07 | 只看该作者
翻过来跑,变喷水推进~~~
37
发表于 2009-5-20 17:56 | 只看该作者
也不用把问题想得太复杂了. 水里喷空气主要存在受力不均恒问题. 由于都是流体空气作用到水的反作用力是不稳定的. 水无法提供一个恒定的压力作用到空气引擎.所以这样的系统是无法提供稳定的动力. 
反过来情况就不一样了. 系统的作用力基本只由一种介质来传递. 那就是水. 因此这样的动力系统是稳定的.可行的.
38
发表于 2009-5-20 18:09 | 只看该作者
天啊,你以前的物理是怎样学的?

我认为这里的升离水面靠的是动量守恒(类似航天引擎,太空中没有空气,没有反作用力,推动靠的是动量守恒,速度取决于喷射物的喷射速度和质量),而不是反作用力(如果后面的供水管无限长且供水管没有重力限制的话理论上讲可以一直向上升)

???没有反作用力,如何存在力?即使是最先进的离子喷射器,其推力也是反作用力的结果!

按照介绍资料,速度75KM/H,续航300KM。诚然,前进效率肯定不如快艇(至少快艇不用把人举那么高,这个要消耗很大的能量),但是这也是它的乐趣所在(纯喷气的受限于可携带燃料的重量,不能有太长的滞空时间,另外安全性也不好;这个理论上在后面放上足够的燃料,想玩多久都可以,体验上和纯喷气也不会有太大差别,但实用性上就高很多)。

另外,没有看到视频就直接评论可能不够严谨,你引用的那条评论本身也有很大的问题,他直觉地认为水是从后面吸上来的,抵消了效率,事实上从视频上看不出进水口是在前面或是后面:)

???再有,请认真看视频,水,是从水面上拖着的1只艇样的设备提供的!进水口当然不再前面或后面,而是在水面。


我发这个帖子的原意一是记录自己思考的一些过程和结果,另一个就是希望能启发大家的思路,大家都说现在的国人缺乏创新,相对来说航模圈的人应该是最具创新能力的一群了,真东西可能创新成本太高,不是个人能承受得了的,但模型总可以尝试的。

不管跑任何东西,说白了都是能量形势的转换,电池-〉电机-〉传动-〉输出,其中每一环都有损耗,电池电机设计一些基础科学,不容易突破,传动输出则见仁见智,总有新东西可挖,可尝试。这个设计从能量转换的角度来讲看不出太大的硬伤,所需要的配件要求也不是很高(压气涡轮除外,动平衡要求比较高),同时又兼具风动和水艇的一些优势,所以我认为值得尝试一下。

你发的这个贴确实很有意思,但是,也请你严谨1点。

[ 本帖最后由 pydecky 于 2009-5-20 18:12 编辑 ]
39
 楼主| 发表于 2009-5-20 19:35 | 只看该作者
今天思考发现自己犯了一个很大的错误,鉴于这个错误很具有迷惑性,并且思考的结果对模友具有一定的意义,陈述一下:
这个错误尤以风动最具迷惑性,这里以风动为例,推动船前进的推力到底是哪里来的?很多人可能不加思索地说,是靠螺旋桨产生的风的推力,一开始我也是这样认为的,其实错了(这里产生的风是结果,而不是原因);
空气作为一种稀疏流体,几乎不可能把反作用力传递一段距离,真正的推力来自于螺旋桨切割空气的时候空气在螺旋桨两面产生的压力差,而向后产生的风则是螺旋桨对空气产生的压力的结果(举个例子,一个螺旋桨,以恒定转速在无风环境转动,作用在螺旋桨上的推力是恒定的,与后面有没有挡板或离挡板的距离无关,我们感觉到挡板上有推力,而且离螺旋桨越近,推力越大,所以想当然地认为这个推力会反作用在螺旋桨上,事实上这是不正确的,反作用力作用在碰到挡板的空气分子上,然后其向四面八方飞散了,而不会传回螺旋浆)。
分析一下常见的推进系统,螺旋桨类的推力靠螺旋桨切割空气/水,由空气/水在螺旋桨两面的压力差产生,包括一般的风艇和水艇,涡喷系统分两部分,低速时和螺旋桨一样,高速时由于进气量很大,推力主要由喷射产生(动量守恒,),火jian类发动机基本上都是由喷射产生(动量守恒即作用力与反作用力的另一种表达方式,这里的作用力与反作用力是喷射物和喷射体之间的,和其它外物无关)。
明白了上面的原理,我们就可以思考一下,什么样的螺旋桨最有效率,螺旋桨转动时能够把空气/水的阻力转化成推动力,转换的效率越高,则螺旋桨的效率越高,一个典型简化的螺旋桨如下图

黑色箭头表示转动方向,灰色是法线,黑色直线是桨叶截面,以螺旋浆为参照系,则当螺旋浆在水平方向静止时,空气/水以红色箭头的方向流动,速度(入桨)的大小=螺旋浆的线速度;当螺旋浆向右前进时,空气/水以兰色箭头的方向流动速度(入桨)的大小=螺旋浆的线速度+螺旋浆向右前进的速度。可见所谓螺旋浆的最大效率不是一定的,而是和螺旋浆运动速度(船速)有关。推出结论,一个螺旋浆,只能在某个速度达到最大效率,低于或高于这个速度,效率都要下降;另外,螺旋浆是有直径的,外径和内径线速度是不同的,要想让一只桨从桨根到桨尖能在同一速度下达到最高效(或许会有需求要设计在几个不同的速度达到相对高效),其倾角是不同的,以这张图看的话,桨根的地方应比桨尖的地方更水平。当然,可以得出的结论还有很多,比如对于一只螺旋浆,可以根据桨叶倾角得出在转速为n下的理论最大速度(然后对比自己的船看效率)。例如,倾角45度的40mm螺旋浆,在20000rpm下,桨尖最大线速度为41.9m/s,则该桨20000rpm下前进的理论最大速度为150.84km/h。点到为止,剩下的很多东西大家可以自己思考。
那么,涵道又是怎么回事呢,为什么涵道能提高效率。如果理解成涵道能让喷出的气流更集中,从而获得更大的反作用力的话,就大错特错了。从前面螺旋浆的分析可以看到,并不是任何时候螺旋浆都能工作在最有效率的状态,那在状态不好的时候,气流是怎样的呢,分析可知,气流是向四周扩散的,而涵道的作用是限制了气流的扩散,换句话说加大了螺旋桨后方的压强,从而对桨身施加了更大的压(推)力。如果用精确的转速计看,极限状态的涵道,转速应略低于(或电流略大于)不加涵道的情况(排气增加了阻力)。至于涵道的长度和安装位置,显然应该安装于螺旋浆后方,长度则需要根据速度确定,一般达到桨叶宽度的2~3倍足于。

[ 本帖最后由 woshihanjin 于 2009-5-20 20:10 编辑 ]
40
 楼主| 发表于 2009-5-20 19:54 | 只看该作者
原帖由 pydecky 于 2009-5-20 18:09 发表
天啊,你以前的物理是怎样学的?

我认为这里的升离水面靠的是动量守恒(类似航天引擎,太空中没有空气,没有反作用力,推动靠的是动量守恒,速度取决于喷射物的喷射速度和质量),而不是反作用力(如果后面的供水 ...


我承认这里说话不够严谨,动量守恒本身就是作用力与反作用力的一种表述,我这里说的没有反作用力是指没有喷射物对外物的反作用力,喷射物和喷射体之间的反作用力是存在的,表现的形式就是动量守恒:)
一个高压水龙头,你拿着对着空地上喷和对着前面的墙喷,你认为有很大区别?难道你觉得对着空地喷就没事,对着墙喷你会被墙的反作用力推飞出去(如果离得很近,直接贴在墙上喷另当别论,那个原理不一样了)?
另外你看前面的朋友引用的帖子,帖子里是说从下面的供水艇的后面吸水,导致了效率低,我的回复是说看不出来是从供水艇的前面还是后面,所以回帖请看上下文:)

[ 本帖最后由 woshihanjin 于 2009-5-20 20:01 编辑 ]
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