质疑鸟飞行的效率

老胖熊

突然糊涂了，何为效率？

qzhu

深刻的感觉到51MX上的技术帖真多啊.

tristone

原帖由 Edward 于 2010-2-18 17:45 发表

鱼尾巴的话应该和螺旋桨比较了。
说回轮子和脚吧，首先，的确，在平坦的平面上轮子效率比脚要高，可是生物不演化出轮子，并不是你说的“为了通用性而牺牲了性能和效率”。
比如，鸟为什么没有演化出喷气式发动机 ...

我想LZ原来的问题并没有“必须是生物演化出来的”这个假设吧？本来问的就是，生物进化的结果和人类的工程设计那个更加优越。

另外，请再一次注意一下您自己在二楼的评论“我想你错了，轮子的效率绝对不比肢体高。”

Edward

原帖由 tristone 于 2010-2-18 20:48 发表


我想LZ原来的问题并没有“必须是生物演化出来的”这个假设吧？本来问的就是，生物进化的结果和人类的工程设计那个更加优越。

另外，请再一次注意一下您自己在二楼的评论“我想你错了，轮子的效率绝对不比肢体 ...

首先，LZ原来就不是讨论轮子和脚的问题的；
另外，我二楼的评论主要是针对LZ所说“就像人的脚，虽然靠脚走路不是效率最高的（不如轮子的效率高    谁都知道）但人还是长了两条腿而不是两个轮子”而写的，而事实上，直到现在，似乎也没有一个定论到底脚和轮子谁的效率有绝对的优势，不太明白你所谓的“注意”是什么意思。

[ 本帖最后由 Edward 于 2010-2-18 21:07 编辑 ]

moneycwq

原帖由 Edward 于 2010-2-18 02:40 发表

阿凡达充分暴露出了好莱坞那些个编剧科普知识的贫乏。

碳纤维无论是人造还是上帝造，必然少不了高温碳化的环节，而所有生物体都是一体成型的，也就是骨骼和其它组织一起制造，那么就是说，潘多拉那些个土人的身 ...

个人觉得你才是暴露出贫乏，，，谁说一定要高温碳化。。。。。去搜索一下生物体核反应以及生物细胞元素转化，，，然后再来说这句话，，，，，

Edward

原帖由 moneycwq 于 2010-2-18 22:53 发表

个人觉得你才是暴露出贫乏，，，谁说一定要高温碳化。。。。。去搜索一下生物体核反应以及生物细胞元素转化，，，然后再来说这句话，，，，，

没搜到什么东西，另外，生物细胞只能进行分子级的化学反应，如果你有什么资料，欢迎分享。

猪头王子

我觉得应当就学术而谈。不能上升到对别人个人的评价

yytechnologise

科普了

zf23

关于翼型，鸟的一个不可比拟的优势就是可变截面，根据飞行状况不断调整，这个暂时是人造飞行器不能模仿的

Edward

顶一顶，恭候moneycwq的“生物体核反应以及生物细胞元素转化”。

stuchuan

:em15: 关于这些问题，我很好奇的问过一个比较知名的物理学教授，他就回答了我一个很简单而又很深刻的道理，
存在的不一定是最好，但是肯定最合适的

Edward

原帖由 stuchuan 于 2010-2-19 17:43 发表
:em15: 关于这些问题，我很好奇的问过一个比较知名的物理学教授，他就回答了我一个很简单而又很深刻的道理，
存在的不一定是最好，但是肯定最合适的

说得没错。讨论生物的“效率”是一个很模糊的概念，是能量利用效率？还是生存效率？不同的理解会有不同的答 案。

borneol

看得出Edward是高人。。。回帖水平了得。

slbbs

原帖由 Edward 于 2010-2-18 02:40 发表

阿凡达充分暴露出了好莱坞那些个编剧科普知识的贫乏。

碳纤维无论是人造还是上帝造，必然少不了高温碳化的环节，而所有生物体都是一体成型的，也就是骨骼和其它组织一起制造，那么就是说，潘多拉那些个土人的身 ...

支持上将同志!!!

slbbs

中 国文化传统是"道法自然"
用最原始的五行学说来推(木火土金水)
"生物体核反应以及生物细胞元素转化"就是不可实现的:em04:
生物体属"木水"
核反应属"金火"
----相克鸟!!!:em25:

Edward

原帖由 slbbs 于 2010-2-20 14:47 发表
中 国文化传统是"道法自然"
用最原始的五行学说来推(木火土金水)
"生物体核反应以及生物细胞元素转化"就是不可实现的:em04:
生物体属"木水"
核反应属"金火"
----相克鸟!!!:em25:

科学地说吧，化学反应是分子级的活动，只要打破化学键即可。而化学键之间的力只是电磁力。
要打开原子结构，就要对抗强相互作用力，这个力比电磁力强了很多个数量级。
人体活动的能量，主要是由化学能转变而来，不可能超越强相互作用力。

slbbs

而化学键之间的力只是电磁力。
------- 上将同志,最好前面加个"目前的研究成果"
------- 自然科学与社 会科学哪个更科学?
------- 以下官看来,根本就没有科学与不科学,只有学科之分
------- 以下官看来,学以致用,
------- 对于广大百姓来说俺的哲学式的说教更容易被群众接受:em15:

XXC

原帖由 Edward 于 2010-2-18 13:42 发表

如果按你这样说，那怎么比较呢？山路上，脚比轮子有效率，公路上，轮子比脚有效率。必须要设定一个一致的环境才可以比较啊。
我们之所以用轮子，是由于人类的技术还没有发展到对人造肢体有良好控制的能力所致，不 ...

有时候昔日过时的东西到今天不一定就过时了。
去年10月一个澳大利亚来的教授就给我们讲述她这几年研究的吹气技术，她研究的不同于以前一大堆管道和阀门，而是一个很小的装置（质量以克来计算），靠一块膜振动来吹气。机翼上的每一个小孔放一个装置。孔距10CM左右。听说膜的振动频率不同和吹出气流速度不同都会有不同的效果。
这东西以后会用在小型飞机上。
我原来是想知道是鸟翼的升阻比高还是人们通过一系列办法制造出的机翼升阻比高，是否人类通过其他办法也难以达到鸟翼的升阻比。
但正像你所说的“人类的技术还没有发展到对人造肢体有良好控制的能力""由于生物的细胞发育和粘接方式（不可能360度全面脱离且能够处于控制之下。由关节的进化理论得来）自然演化出轮子是不可能的"  通过自然的例子是不能比较出鸟翼和机翼的效率（包括以前的现在的和未来的机翼）。

Edward

原帖由 slbbs 于 2010-2-20 16:27 发表
而化学键之间的力只是电磁力。
------- 上将同志,最好前面加个"目前的研究成果"
------- 自然科学与社 会科学哪个更科学?
------- 以下官看来,根本就没有科学与不科学,只有学科之分
------- 以下官看来,学以致用 ...

化学键的键能是电磁力的表现，是量子理论发展出来的一个推论，当然，你也可以称其为“目前的研究成果”，就好像欧氏平面几何里，三角形内角和是180度、狭义相对论中，能量等于质量乘以光速平方等等，这些都是“目前的研究成果”。
如果硬把科学说到哲学的层次，可以这样说，所有科学都是不科学的，或者说，所有科学的内禀特性都是不能自洽的。就举欧氏几何为例，众所周知，欧氏几何有五大公理，是不可证明的，而欧氏几何的所有内容都建立在这5条不可证明的公理上，你说这科学吗？
社 会科学基于管理学、心理学、组织行为学这些学科，其实最根本还是研究人体的神经系统对不同刺激的反应，归根结底还是生物学的分支，而生物学是活的化学，化学和物理本是一家。其实，所有学科都是大同的，而这最后的学问也就是哲学。
离题了吧，如果群众都深谙哲学，那苏格拉底还能以此留芳吗？做学问的就是做学问，把自己对自然规律最终极的认识表达出来即可。

Edward

原帖由 XXC 于 2010-2-20 17:30 发表

有时候昔日过时的东西到今天不一定就过时了。
去年10月一个澳大利亚来的教授就给我们讲述她这几年研究的吹气技术，她研究的不同于以前一大堆管道和阀门，而是一个很小的装置（质量以克来计算），靠一块膜振动来吹 ...

我觉得还要考虑的问题就是成本，一只鸟要多少钱？她那些很小的装置要多少钱？在这方面看，吹气技术的效率就比翅膀低得多了。
毋庸置疑，仿生技术，特别是靠预设的遗传密码运行的自行生长技术是今后的一个很重要的方向。
试想一想，人体几百万个毛孔，要一个一个加工，要多少工时？但是如果是以自行生长方式的话，成本就大幅下降了。
这个用于机翼表面开微小的吹气孔有为见效。