呼吁普及级自由飞模型规则要修改。

WENYEE

zyue2002 发表于 2014-6-7 22:33
5法的电容可以让614空心杯电机运转3分钟半，5法的电容量就很大了。3.3法的也还是大。

关健看有效工作时间。简单的说，定规则不能大马拉小车，这样比就沒意思了。
当然小马拉大车拉不动也不行。要定合适，要有－定难度才好。
还是希望听到专家们的广泛意见。

zyue2002

WENYEE 发表于 2014-6-7 23:28
关健看有效工作时间。简单的说，定规则不能大马拉小车，这样比就沒意思了。
当然小马拉大车拉不动也不行 ...

5法的，能产生推力的工作时间也超过1分钟。

丹顶鹤

      所有电动模型飞机：包括自由飞行，线操纵、遥控模型飞机都应以电机的功率来决定级别，用电机的功率来决定级别和用多少C.C.内燃机性质一样。例如：200W的无刷电机相当于2.5C.C.的内燃机。现在航管中心制定的电动飞机以最高电压不得超过12伏，是极不科学的，是受过去背着电瓶飞线操纵飞机影响的结果。
      用超极电容做的电动自由飞只是过渡性质，属于玩具。将来研发出来超小型电子控时器以后，应该以电机功率和动力时间的长短制定规则，才算走向正规的比赛规则。

                                                                                                                  陈康生    2014-06-07

zyue2002

丹顶鹤 发表于 2014-6-8 06:50
所有电动模型飞机：包括自由飞行，线操纵、遥控模型飞机都应以电机的功率来决定级别，用电机的功率来 ...

有一定道理，但是有些观点我有些自己的看法。

  先说超级电容，是一种新能源技术，在不断的发展，不一定只是“过渡性质”那么简单，言之过早了。况且，超级电容具有充电速度快，电容量容易控制，利于普及的优点。
     再说电机的功率问题和动力时长的问题，我们知道，内燃机的功率可以依靠气缸容积这一单个物理量来表征，并且气缸容积这个参数很直观，很容易识别，其动力时长可以依靠其工作时发出的声音来判断。相比之下，电机的功率单个物理量无法表征，而且没有比较直观的物理量来表征（电机的参数都需要仪器测定,如电流，级数，匝数，磁场强度等等）。   
  再一个，电机工作时声音很小，无法靠其声音来判断动力时长，电机动力时长的问题怎么去控制？如果电机动力时长由控时器来控制，那么控时器本身的标准又要怎样来制定呢？控时器 的可靠性又要由谁来认证呢？
  以上这些都是问题。

  个人认为，电机的动力特性与橡筋的动力特性有很多相似之处，电动自由飞的规则可以参考橡筋自由飞规则，还是应该从电容量，充电电压，翼展等便于操作的方向去想这个事儿。    

  规则的可操作性是首要考虑的问题，否则的话，就是白制定了。

WENYEE

丹顶鹤 发表于 2014-6-8 06:50
所有电动模型飞机：包括自由飞行，线操纵、遥控模型飞机都应以电机的功率来决定级别，用电机的功率来 ...

沒错，过去是以功率定级别，但目前超级电容作为－种新的供电形式已被广大愛好者接受、喜受並应用。
不能以功率形式定级別，但可以用电容量，充电电压来定级别。飞机用重量控制级別。我认为是完全可以的。
传统要继承，新东西出来了，也应納入，过些时间也就又是传统东西了。

zyue2002

WENYEE 发表于 2014-6-8 07:58
沒错，过去是以功率定级别，但目前超级电容作为－种新的供电形式已被广大愛好者接受、喜受並应用。
不能 ...

  先说超级电容，是一种新能源技术，在不断的发展，不一定只是“过渡性质”那么简单，况且，超级电容有充电速度快，电容量容易控制，利于普及的优点。
    再说电机的功率问题和动力时长的问题，我们知道，内燃机的功率可以依靠气缸容积这一物理量来表征，其动力时长可以依靠其工作时的声音来判断。但是电机的功率用什么物理量去表征？电机工作时声音很小，无法靠其声音来判断动力时长，电机动力时长的问题怎么去控制？如果电机动力时长由控时器来控制，那控时器本身的标准和可靠性由谁来认证？其可操作性如何呢？这些都是问题。


  个人认为，电机的动力特性与橡筋的动力特性有很多相似之处，电动自由飞的规则可以参考橡筋自由飞规则，还是应该从电容量，充电电压，翼展等便于操作的方向去想这个事儿。    

  规则可操作性是首要考虑的问题，否则的话，就是白制定了。

WENYEE

zyue2002 发表于 2014-6-8 10:21
先说超级电容，是一种新能源技术，在不断的发展，不一定只是“过渡性质”那么简单，况且，超级电容有充 ...

对，普及级还是用飞行重量制定较合理。

lgq5106

WENYEE 发表于 2014-6-8 07:58
沒错，过去是以功率定级别，但目前超级电容作为－种新的供电形式已被广大愛好者接受、喜受並应用。
不能 ...

赞同这个观点。电容器的放电跟电池放电特性不一样，输出功率是迅速降低的，并且一直在降，7F的电容充4.5v电压，虽然可以然6mm电机空转10分钟左右，但能用于带动模型飞行的有效功率输出时间不到1分钟，所以用功率规定级别并不科学，以容量和充电电压来规定级别在这里才是科学的。根据电容器的容量公式C=Q/U可知，当电容的容量和充电电压被限定后，每个模型携带的电能是相同的，有能量守恒定律可知，飞机获得的动能也是一样的（不考虑各种损耗)。这和电池供电的电动或者是内燃机这些输出恒定功率的动力系统，限定功率和动力时间的道理是一样的，即每个参赛飞机都具有相同的能量。考虑到是普及级的最低级别，参与者多数为中小学生，飞机的动力系统不应加入过多复杂的控制系统，应符合他们的认知水平和能力水平，所以模型要尽量简单化，便于制作，使用电子定时在这里显然是不适合的。还用，目前城市里适合开展自由飞的场地奇缺，教师、学校组织人数众多的学生到郊外活动，一来交通问题不好解决，而来安全责任重大，所以会大大压制了参与活动的积极性。因此，模型小型化，适应小场地飞行，也是普及级今后应该走的方向，尤其是初级模型，更应适应在校园内飞行。对模型的尺寸加以限制这很有必要，而重量是受到模型尺寸制约的，是材料的选择、制作模型的工艺水平相关联的，没必要加以限定。举几个例子，如果我想选择个输出功率大的电机，这样模型的重量就上去了，而电能是一定的，这样很可能就会出现有效动力不足，模型能达到的高度降低。如果我想让模型轻一些，模型会飞得更高，时间更长，所以我选择小一点的电动机，和更轻的模型材料，实际上这也是一厢情愿，电机小了功率小，输出的拉力也要减小，模型材料轻则强度弱，飞机结构可能在飞行中解体或损坏。我个人的观点是，限定各个级别的电容容量和充电终止电压（有相同电能），辅以模型尺寸限制即可。这样可以留给参赛者后期发挥的空间较大，更能体现出水平的高低差异，竞赛也公平合理，可以有效量化控制。至于多少容量、电压和尺寸大小适合，这可以通过实验后确定，这是订立了级别划分原则这个大方向后的事情。

WENYEE

lgq5106 发表于 2014-6-9 16:59
赞同这个观点。电容器的放电跟电池放电特性不一样，输出功率是迅速降低的，并且一直在降，7F的电容充4.5v ...

很精僻，５１０６老师终于又来了。

lgq5106

WENYEE 发表于 2014-6-9 17:52
很精僻，５１０６老师终于又来了。

仔细研读自由飞的各个项目规则，不难发现其中的共同点之一就是限能量。比如，牵引滑翔机，限定了牵引线的长度和弹性，即模型不可能获得比此高度具有更多的重力势能。橡筋动力滑翔机，限定了橡筋的重量，即模型不可能获得比此橡筋最大储能更多的弹性势能。电动自由飞限定了充电电压和充电时间以及电机的功率等，即模型不可能获得比电池储能更多的电能。透过这一点不难理解，自由飞项目的实质是在同样能量的前提下进行的公平竞争，比谁的能量利用率高，能量损耗少，进而转化为比模型的性能以及飞行的技术等等，比如采用优秀的翼型提高升力系数和升阻比，让机翼的迎角处于经济迎角飞行，减小诱导阻力，减小粘滞阻力，采用大力脱钩弹升技术，采用垂直爬升技术，采用延时开桨技术等等，都是在这一能量公平的原则基础上发展起来的，经过大量的航模爱好者的努力和专业人士的研究，才有了今天的优秀模型和完善的竞赛制度。今天我们在这里讨论规则的修改问题，也应该遵循这一原则，其他限定只是这一原则的辅助和细化体现。针对超级电容自由飞，我也做了几年了，各种大小的试验模型有6、7个，都不做能量的限制，如果要将其发展为竞赛模型，那就必须考虑能量问题了。电容的储能跟电容容量和充电终止电压有关，跟其他因素无关（前提是电容不击穿算坏），因此，限定电容的容量和充电电压是制定规则的首要任务，在与旧规则满分时间规定接轨的前提下，确定多少容量的电容和充电电压定为那一级别，这样的规则才公平合理和具有竞争性。我觉得可以留给选手比较宽裕的选择条件，让他们有充分发挥其聪明才智和展示自己技术水平的机会，不宜限得太死，比如，电容你可以选择3.3F的，也可以选择7F、10F的，但比赛时充电电压就不一样，3.3F的电容可以充4.5v，则根据能量相等原则，10F的电容可以充1.5v，7F电容可以充2.1v。由于起始工作电压的不同，以及有效动力时间的差别，用这三种电容的动力电机也就不一样，会影响到输出功率、扭矩重量等，如何合理配置电机和螺旋桨就有了更技术含量在里边了。对于初级模型，面向中小学生时，可以推荐技术较为成熟的电容电池搭配，甚至是飞机套材，从而降低难度，而对于高中以上，或者是模型玩家，可以任由其自由发挥，这样既有利于普及基础，也有利于技术的进步提高。

WENYEE

lgq5106 发表于 2014-6-9 19:51
仔细研读自由飞的各个项目规则，不难发现其中的共同点之一就是限能量。比如，牵引滑翔机，限定了牵引线的 ...

现在的討論越来越实质了，我观奌规则要简单、公平、且有－定难度。对于普及电动自由飞分０级、１级即可，满分分别为３０秒和６０秒。

动力分别为３‧３Ｆ和５Ｆ；或５Ｆ和１０Ｆ？
冲电电压定多少？４‧５伏？还是３伏？还是几伏？
飞机的体量规定是用重量还是用翼展？

lgq5106

WENYEE 发表于 2014-6-9 23:05
现在的討論越来越实质了，我观奌规则要简单、公平、且有－定难度。对于普及电动自由飞分０级、１级即可， ...

我的理解是，已经确立定容量定电压（即确保最大储能量相同）的基本原则和级别的数量以及满分条件的设置，你想要再进一步细化规则的其他方面。
首先考虑这个项目的场地条件，是在室内还是在室外，或者两只兼顾，因为室内场地的气候条件和净空高度都与室外不一样。以我市的中小学和爱好者的飞场来讲，条件都不是很好。中小学的体育场馆差异较大，有的没有室内场地，室外场地也不宽阔，自由飞在室外受到风力的影响，飞行时间太长容易飞出场地以外，进入市区街道马路，或者飞到单位小区里，基本上是没有能够捡回来的。5月份的比赛，我带的学校就飞丢多架飞机，其中电动自由飞就有3架，最高成绩也就1分20秒，飞机已经消失在视线外了，所以，模型飞行的高度不能太高，留空时间能太长。模型爱好者的场地更为简陋，都是些断头新路或者开发区没开建的工地，就这样打游击10几年了，自由飞基本上不能飞。前几年我做了一架p1b-2到高新区试飞，第一飞就下河了，第二个星期再飞撞高楼上解体。我想，现在的城市里基本都是这种情况，开展自由飞难在场地，所以，修改规则的同时必须将这些因素考虑进去。
我的意见是0级3.3F3V，1级5F4.5v。限定最小飞行重量和机翼最大升力面积，目的就是限定翼载荷，因避免载荷小模型留空时间长而飞丢。
http://bbs.5imx.com/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=741515&extra=

这个帖里的飞机机头加了铅丝配重，减小爬升率，控制高度，但还是飞出了1分多钟。视频1的风力大约是1~2级，停止拍摄时飞机的高度应该还有3米左右，飞机降落点距离起飞点约90米。这个飞机在校外试飞时最远飞行了500多米，落在人家商铺的屋顶上，所以有必要限制最小飞行重量和最大升力面积。载荷小还有一个缺点就是受气流影响很大，视频2就是靠近楼房的乱流区的情况，飞机飞行明显和视频1有很大的差别。

丹顶鹤

lgq5106 发表于 2014-6-9 16:59
赞同这个观点。电容器的放电跟电池放电特性不一样，输出功率是迅速降低的，并且一直在降，7F的电容充4.5v ...

虚心向lgq5106老师学习。希望您能将对超级电容的实验研究的跟贴另立标题，重新发表，以便更多的学校航模辅导员学习。
您的以往论述我也都已收藏学习。
张教练对这个问题的引导讨论走向了正轨。

WENYEE

丹顶鹤 发表于 2014-6-10 05:44
虚心向lgq5106老师学习。希望您能将对超级电容的实验研究的跟贴另立标 ...

単顶鹤、５ｌ０６老师都是这方面专家，我同意５ｌ０６意见：
０级３‧３Ｆ，冲电压３伏；１级５Ｆ，冲电压４‧５伏。


飞行重量如何定？我看其它不用再定了，有重量限制体量足够了。定的要有点难度才好。

满分时间：０级３０秒、１级６０秒、２级ｌ２０秒、Ｆ级１８０秒不能变。

当然是室外项目，学生们走出教室，参加户外活动是好事。

如果风速２米／秒，盘旋半径的圆心移动距离，３０秒是６０米，６０秒是ｌ２０米，如果在上风飞操场应該够了。

丹顶鹤

WENYEE 发表于 2014-6-10 07:01
単顶鹤、５ｌ０６老师都是这方面专家，我同意５ｌ０６意见：
０级３‧３Ｆ，冲电压３伏；１级５Ｆ ...

“如果在上风飞操场应該够了。”
赞同立足于 校园蓝天航模普及活动的原则。

丹顶鹤

WENYEE 发表于 2014-6-10 07:01
単顶鹤、５ｌ０６老师都是这方面专家，我同意５ｌ０６意见：
０级３‧３Ｆ，冲电压３伏；１级５Ｆ ...

“如果在上风飞操场应該够了。”
赞同 张教练立足于 校园蓝天 航模普及活动的原则。

WENYEE

版主：等我们论谈讨論完善了，我们也可以通过論谈与官方交流，这也是論谈为航模事业做出的贡献！